che guevara

[ihc'naib]

@ ihc: sei pacifista ma il che non era un guerrafondaio, purtroppo molte volte per cambiare un regime dittatoriale e durissimo si può ricorrere solo alla rivoluzone armata perchè il dialogo non viene conteplato, e una diversa visione dello stato viene riufiutata e punita

non posso essere d'accordo. non e' nella mia natura. posso cercare di capire tutti i fenomeni di violenza.. mi impegno a capire quelli piu' truci e meno giustificati, ovviamente mi impegno anche a capire le rivoluzioni. Ma sono troppo idealista da una parte e spirituale dall'altra (e' l'ambiente che mi ha permesso di esserlo) per accettare l'uccisione. come ho detto in altre discussioni su altri soldati definiti piu' o meno eroici, ho altri eroi. ho altro in mente quando penso a un'impresa.

Ihc

PS ti racconto un episodio per me emozionante, del cui autore ho pero' dimenticato il nome, sfortunatamente. Si svolge nel 1944 o 45, durante la preparazione della bomba atomica nel new mexico (se non sbaglio).. c'e' un gruppo di scienziati che sta facendo degli esperimenti in presenza di due blocchi di uranio. Per come funziona la reazione, i blocchi di uranio separati erano "non troppo dannosi", uniti oltrepassavano la massa critica e diventavano piu' che mortali per una marea di gente. Disgraziatamente entrarono in contatto. Questo signore prese in mano i due blocchi e li riseparo' a mani nude, esponendosi a una dose radioattiva che lo avrebbe ucciso dopo poche ore. Appena fatto, nell'ora che gli rimase prima di cominciare a manifestare i sintomi dell'esposizione, si mise a disegnare alla lavagna la stanza, e l'esposizione a cui erano stati sottoposti tutti i suoi colleghi, aiutandoli a indagare il fenomeno. ... per dire, no?

[ihc'naib]

E comunque no, una rivoluzione non può nascere dall'esterno, si chiama colpo di stato e non è una cosa positiva, anche se la fa uno come guevara. La rivoluzione la guida uno del paese in cui si fa, e guida la sua gente, non porta X guerriglieri di un altro posto in uno stato per rovesciare il governo, questo si chiama atto di guerra e invasione, non rivoluzione.

il colpo di stato e' un'altra cosa Jarsil. Devi distinguera fra quando imponi la rivoluzione con forze tue (Bolivia, non per caso fallita) e quando con un'azione dall'esterno sollevi le forze popolari. (cuba). Che poi per me e' un problema analogo all' "esportazione di democrazia".

in ogni caso non puoi pretendere che tutti, sopratutto gli idealisti comunisti (quelli "buoni".. dai nn ghignare che mi hai capito) comprendano e dunque accettino il concetto di nazionalita' e di ogni limite legato ad essa...

[Necker]

No il tuo non era un parallelismo... stai diventando come un tifoso di una squadra di calcio, che in ogni occasione cerca un pretesto per parlarne, anche quando la cosa è già stata discussa.

ma per piacere.. e se vedi merda anche dove non ce ne sta non sono io quello in malafede (leggasi il tifoso che cerca ogni spunto buono)

[Oro]

Io dicevo che non si parla molto della politica esterna statunitense in sudamerica...

sono impegnati su altri fronti piu' caldi.. è la fortuna del sudamerica.. magari in 4 o 5 anni si sistemano un po' se li lasciano stare

Guevara.. un uomo di destra santificato dal pueblo unido di tutto il mondo

[Sakugochi]

Il Centro-Sud America per gli USA è come i Borg per la Federazione: li stanno assimilando. Spanglish docet

[Galandil]

Il Centro-Sud America per gli USA è come i Borg per la Federazione: li stanno assimilando. Spanglish docet

Voios verredas assimilados! La resistiencia es inutilos! Olè!

[Necker]

la lingua di jar jar binks di guerre stellari è stata coniata come europeese...non so se si può chiamare cosi

[Jarsil]

ma per piacere.. e se vedi merda anche dove non ce ne sta non sono io quello in malafede (leggasi il tifoso che cerca ogni spunto buono)

Allora spiegami l'OT, anzi il "parallelismo" cosa c'entrava in questo discorso, uno dei pochi thread decisamente "contestualizzati". Era un modo di buttare dentro un potenziale flame, allora, se non era quello che ti ho scritto prima.

[MnfPna]

La firma con sbarra sul Che cozza, perche il CHe non ha mai guidato un regime
Leggi la storia delle persone che adori o disprezzi per capire se le informazioni che hai sono complete o meno.

[Goram]

La firma con sbarra sul Che cozza, perche il CHe non ha mai guidato un regime
Leggi la storia delle persone che adori o disprezzi per capire se le informazioni che hai sono complete o meno.

Vero...Però era amico amico di un certo Fidel (che non è un marca di prodotti reperibili all'Esselunga) ; è un pò una roba tipo Moggi/Bettega/Giraudo , tanto per non andare OT.Non capisco perchè non mettono la faccia di Castro sulle bandiere insieme a quella del Che.

[ihc'naib]

Vero...Però era amico amico di un certo Fidel (che non è un marca di prodotti reperibili all'Esselunga) ; è un pò una roba tipo Moggi/Bettega/Giraudo , tanto per non andare OT.Non capisco perchè non mettono la faccia di Castro sulle bandiere insieme a quella del Che.

non lo capisci perche' non sei molto informato. Non e' un'offesa, e' una forma comune di ignoranza storica quella di appianare Che Guevara a leader di regimi totalitaristi comunisti come Mao, Fidel, Stalin..

ti spiego: Che Guevara era ed e' passato alla storia per essere un guerrigliero "liberatore".. come .. che so.. Pancho Villa. E' evidente che non era un santo.. d'altra parte, la maggior parte delle persone che fanno la guerra cambiano e compiono gesti e tengono atteggiamenti che noi riteniamo amorali. Ma tornando a Che: fra le varie rivoluzioni (ecco un grosso difetto della persona: spesso andava a fare rivoluzioni in paesi vari, coerentemente con l'ideale di rivoluzione internazionale, ma senza essere chiamato.. ) una gli riusci', perche' effettivamente riusci' a trovare l'appoggio del popolo.. quella a Cuba. Dopo la rivoluzione e l'inizio del governo di Castro, Che Guevare fu incluso nel corpo governativo, ma con pessimi risultati e con grossi contrasti con Castro. Castro e Guevara erano infatti "amici", ma il secondo era molto piu' idealista, incapace di accettare che un popolo liberato divenisse nuovamente schiavo. Anche per questo il Che ando' via da Cuba, prima in Africa e poi in Colombia dove mori'. I rapporti con Fidel erano cosi' complessi che alcuni teorici del complotto dicono che sia stato anche Fidel a volerlo morto, per dire..

Questo non e' per sdognare Che guevara e renderlo un santo, come pacifista sarebbe un controsenso.. ma la responsabilita' eventualmente e' quella, in generale, di aver fatto guerre, spesso contro il volere del popolo che andava a liberare (ma tanti fanno notare che noi abbiamo dato nomi alle strade con altrettanti "eroi".. come i Fratelli Bandiera, per esempio..).. il coinvolgimento con il regime a Cuba non e' cosi' chiaro e netto da dire che Che Guevara ne sia un simbolo. E' per questo che il cartellino di Black e' incoerente con la storia.. d'altra parte l'immagine mito di Che Guevara e' divenuta legata al comunismo, e ai regimi, e per una persona o disinformata o maldisposta verso l'ideologia e' una reazione quasi inevitabile di utilizzarlo come controsimbolo..

[BlackCOSO]

..

Perdonami Ich , non state a scrivere la storia o dibatiti vari , i punti per me sono semplici ( ):

1- il Che mi sta sul cazz...
2-il comunismo e un utopia , chi la segue mi sta sul cazz...
3-mi stanno sul cazzo i drogatelli che girano con la maglietta con quel coso dipinto sopra...
4- non ho mai capito perche dovrei vederlo come liberatorehhhh , o averlo come poster in camera , visto che con il mio modo di vivere non centra una cippa...,molto meglio la faccia di mio nonno sulla maglietta , quando da partigiano tentava di salvare piu italiani possibili....

Scusate L'oT

Ah bla

tornando OT , con Jami posso essere d'accordo sul fatto che in tribunale hanno fatto troppe cazzate , non punito troppo genta o assolta " ingiustamente " il che alla fine come una reazione a catena fa quasi vedere il buon dott.Moggi un santo

Imho per me soluzione giusta juve in c , lazio, fiore ecc in B , il Milan ....bah.....a morte galliani !!!!

[ihc'naib]

Perdonami Ich , non state a scrivere la storia o dibatiti vari , i punti per me sono semplici ( ):

1- il Che mi sta sul cazz...
2-il comunismo e un utopia , chi la segue mi sta sul cazz...
3-mi stanno sul cazzo i drogatelli che girano con la maglietta con quel coso dipinto sopra...
4- non ho mai capito perche dovrei vederlo come liberatorehhhh , o averlo come poster in camera , visto che con il mio modo di vivere non centra una cippa...,molto meglio la faccia di mio nonno sulla maglietta , quando da partigiano tentava di salvare piu italiani possibili....

mi quoto:

"d'altra parte l'immagine mito di Che Guevara e' divenuta legata al comunismo, e ai regimi, e per una persona o disinformata o maldisposta verso l'ideologia e' una reazione quasi inevitabile di utilizzarlo come controsimbolo.."

[Goram]

non lo capisci perche' non sei molto informato. Non e' un'offesa, e' una forma comune di ignoranza storica quella di appianare Che Guevara a leader di regimi totalitaristi comunisti come Mao, Fidel, Stalin..
ti spiego: Che Guevara era ed e' passato alla storia per essere un guerrigliero "liberatore".. come .. che so.. Pancho Villa. E' evidente che non era un santo.. d'altra parte, la maggior parte delle persone che fanno la guerra cambiano e compiono gesti e tengono atteggiamenti che noi riteniamo amorali. Ma tornando a Che: fra le varie rivoluzioni (ecco un grosso difetto della persona: spesso andava a fare rivoluzioni in paesi vari, coerentemente con l'ideale di rivoluzione internazionale, ma senza essere chiamato.. ) una gli riusci', perche' effettivamente riusci' a trovare l'appoggio del popolo.. quella a Cuba. Dopo la rivoluzione e l'inizio del governo di Castro, Che Guevare fu incluso nel corpo governativo, ma con pessimi risultati e con grossi contrasti con Castro. Castro e Guevara erano infatti "amici", ma il secondo era molto piu' idealista, incapace di accettare che un popolo liberato divenisse nuovamente schiavo. Anche per questo il Che ando' via da Cuba, prima in Africa e poi in Colombia dove mori'. I rapporti con Fidel erano cosi' complessi che alcuni teorici del complotto dicono che sia stato anche Fidel a volerlo morto, per dire..
Questo non e' per sdognare Che guevara e renderlo un santo, come pacifista sarebbe un controsenso.. ma la responsabilita' eventualmente e' quella, in generale, di aver fatto guerre, spesso contro il volere del popolo che andava a liberare (ma tanti fanno notare che noi abbiamo dato nomi alle strade con altrettanti "eroi".. come i Fratelli Bandiera, per esempio..).. il coinvolgimento con il regime a Cuba non e' cosi' chiaro e netto da dire che Che Guevara ne sia un simbolo. E' per questo che il cartellino di Black e' incoerente con la storia.. d'altra parte l'immagine mito di Che Guevara e' divenuta legata al comunismo, e ai regimi, e per una persona o disinformata o maldisposta verso l'ideologia e' una reazione quasi inevitabile di utilizzarlo come controsimbolo..

La conosco la storia di cui stiamo parlando infatti ti devo correggere dicendoti che morì in Bolivia negli scontri tra esercito regolare e ribelli e non in Colombia..Comunque il discorso di mettere la faccia del Che e di Castro era per dire che c'è una certa connivenza anche se i due soggetti in questione sono ben distinti per il ruolo storico che hanno avuto.
Sono d'accordo su tutto quello che affermi , soprattutto sul fatto che molti lo ritengono un liberatore pacifista ecc... e lo vedono come bandiera del Comunismo.A farlo fuori comunque , più probabilmente , furono gli USA per frenare l'ascesa dell'ideale rivoluzionario che dilagava nella zona Caraibica e Sud Americana.Praticamente gli americani si comprarono la fedeltà delle popolazioni locali (almeno buona parte) e addestrarono l'esercito regolare a combattere la guerriglia.L'ultimo appunto che avvalora la prima ipotesi è quello relativo al legame USA/BOLIVIA per il traffico di droga.Forse non tutti sanno che ogni settimana un aereo partiva da una zona al confine tra Brasile e Bolivia e volava dritto in America carico di non si sa cosa .Vabè mo basta siamo finiti su di un altro continente col topic .

[MnfPna]

Il Che non andava nei paesi per fare tot court la rivoluzione, ci andava per assimilarne prima la cultura per capire cosa fomentava sotto le ceneri di regimi autoritari sottoposti al controllo indiretto usa (CIA) e se ci fossero le condizioni per la rivoluzione come la chiamate voi.
State parlando di un soggetto che viaggiava assieme a poche persone non di un miliardario che faceva inserti pubblicitari e che aveva il suo esercito personale di marines e spie satellite.
La letteratura fa presto a mitizzare persone, situazioni e pensieri, i fatti reali si possono comunque intravedere se si legge la storia le parole delle persone di cui si parla.
Fare la rivoluzione a Cuba era una cosa, darla in paesi come Bolivia o Congo ben altra. Che Guevara era comunque uno studioso non solo un combattente e quando e' andato in BOlivia al di la dei proclami che si leggono sui reportage ci e' andato per vedere se ci fossero le condizioni e per prendere contatto con le realta' locali, per fare proseliti, la rivoluzione non la fai certo con 20 disperai armati di Macete e con gli stivali bucati.