abbiamo un nuovo Triagon!!! Gioite users di wayne2k1
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he's quite different indeed...Originally Posted by Kith
abbiamo un nuovo Triagon!!! Gioite users di wayne2k1.
Te spiego: Bortas ha una opinione e a sostegno posta roba.
Triagon ha l'opinione scritta sulla roba che posta....
Per dio, niente di che, ma fare una somma di quello che si legge per farsi una opinione propria è una buona abitudine.
Non è che si può stare tutto il giorno a ghignarsi contro, su (
ma perchè tu saresti uno che conosce davvero l'ambiente ? da quello che scrivi mi sembra proprio di no, e in effetti, se sei ancora uno studente, non vedo come fai a identificarti tra coloro che "conoscono bene l'ambiente"rimane il fatto per chi conosce davvero l'ambiente che la carenza di fondi NON e' il motivo principale per cui le cose vanno male, e mi dispiace per le tue convinzioni, ma se negli ultimi anni le cose sono rimaste in uno stato disastroso non e' perche' ci sono stati presunti nuovi tagli
io, che frequento piu' di un foro da 2 anni (e nonostante questo non mi passa neanche per l'anticamera del cervello di mettermi tra coloro che "conoscono bene l'ambiente" delle aule di giustizia, pur frequentando procuratori legali ed avvocati ormai piu' della mia ragazza, ahimè)non posso che rabbrividire a leggere cose di sto genere...a parte il discorso dei gdp (ma qui mi pare si parli di giudici togati, e cmq per i gdp il discorso è molto diverso per altri motivi) puoi tranquillamente levare quel "NON" dalla tua frase...la mancanza di magistrati è un problema cronico ed è gravissimo e causa primaria della lunghezza dei rinvii...con questo ovviamente non escludo la concausalità di altri fattori ma è ridicolo sostenere che il basso numero dei magistrati non sia un problema gravissimo e principale (con tutto il personale che ad essi si correla ovviamente, ma queste affermazioni vanno lette cum grano salis, quantomeno auspicabile se mi rivolgo ad uno studente di legge no?) , vatti a vedere i ruoli spaventosi che ci sono (le udienze sono pubbliche, lo puo' fare chiunque) e renditi conto se il rapporto tra processi e magistrati è idoneo a consentirgli un lavoro sereno, equilibrato e non gravosissimo.
anche gli altri che leggono questo post, invece di fidarsi di fonti (che sono sempre ed in ogni caso in qualche modo "filtrate" ), andate a guardarvi il ruolo dei magistrati del Foro a voi piu' vicino e ditemi se vi sembra che ne tratti poche.....esiste, ovviamente, il caso di magistrati che di sentenze ne fanno poche , che hanno meno voglia di lavorare ( o addirittura di magistrati che sono talmente disonesti da farsi corrompere, come appunto ha fatto quel farabutto criminale di Previti, già condannato anche per le attendibilissime testimonianze dell'Ariosto (contrariamente al giudizi sulla sua pseudo attendibilità "resi" da te o da pazzo, non ricordo, troppo lungo il post) ) ma vogliamo dimenticarci forse che i magistrati non sono altro che uomini ? e che in caso di episodi del genere esiste un organismo in grado di sanzionarli pesantemente? come diamine fai a dire (e non negarlo, altrimenti vado a cercare l'intervento, sempre in questo post, e te lo quoto) che non esistono rimedi contro questo ? mi viene da pensare ma scrivi certe cose perchè parli con "non addetti ai lavori" oppure te le insegnano all'uni ? spero nessuna delle due cose, in ogni caso ti informo che attraverso esposti al CSM da parte del Consiglio dell'Ordine territ. competente basta segnalare, numeri alla mano,se un magistrato è lentissimo nel depositare sentenze o prendere le cause in decisione e questi viene immediatamente invitato a prendere provvedimenti PENA, nel migliore dei casi, il trasferimento...e che di casi come questi, solo nel Foro da me piu' frequentato ce ne sono stati piu d'uno...
intanto per cominciare non mi pare di aver parlato di gdp, non mi pare di aver parlato di giudici togati o di pm, e seconda cosa non mi pare di aver scritto che la carenza di uomini non sia un problema: ma questo e' realmente un problema di mancanza di fondi? o piuttosto, dati alla mano, e' un problema di come questi soldi sono spesi? ho addirittura scritto, semmai avessi la bonta' di leggere prima di postare sparando a 0, che dovrebbero aumentare il numero di magistrati in un post qualche pagina piu' indietro
per il resto mi vien proprio da ridere a leggere quello che scrivi sulle gravissime sanzioni che incombono sulla testa dei magistrati, e di quanto questi se ne preoccupino, ma non e' neanche questo il punto.. e mi pare di averlo precisato
ah e cmq hai anche un bel coraggio a dare dell' "incompetenti " ai magistrati di milano ancor prima che la S.C. abbia reso note le motivazioni della sentenza...cioè vorrei capire, facevi parte dei relatori e quindi le conosci ? non credo proprio, ergo hai provato a interpretare tu stesso il pensiero della S.C.
essendo questa operazione cosi' ardita che credo non sia neanche mai passato per la testa a Carnelutti di fare altrettanto, quand'anche avessi visto giusto, non sarebbe piu' equo aspettare di leggere le motivazioni ? i giuristi non sono legulei, ogni frase che dicono andrebbe motivata. ebbene, una sentenza si puo' commentare dopo averne letta la parte motiva, non prima.
nel merito aggiungo :
sai che la cassazione, con sentenza 33435 del 2006 , in merito ad un processo ove previti ed i soliti giudici imputati di corruzione (oltre ad altri imputati) avevano sollevato la stessa eccezione di incompetenza territoriale, l'ha DISATTESA ? conosci le motivazioni ? non credi che se la stessa S.C. ha cosi' aperto un contrasto o, QUANTOMENO, la questione è talmente spinosa e controversa, da essere un po'...."eccessiva" la patente di incompetenza che ascrivi a dei magistrati della repubblica??
lol rehlbe vedi che io non ho assolutamente NULLA contro di te, solo che mi pare che a volte me pii popo in giro ( per non dire di peggio) in quanto ti poni in modo da essere nella parte dell'aggredito e non ascoltato dal sottoscritto.intanto per cominciare non mi pare di aver parlato di gdp, non mi pare di aver parlato di giudici togati o di pm, e seconda cosa non mi pare di aver scritto che la carenza di uomini non sia un problema: ma questo e' realmente un problema di mancanza di fondi? o piuttosto, dati alla mano, e' un problema di come questi soldi sono spesi? ho addirittura scritto, semmai avessi la bonta' di leggere prima di postare sparando a 0, che dovrebbero aumentare il numero di magistrati in un post qualche pagina piu' indietro
per il resto mi vien proprio da ridere a leggere quello che scrivi sulle gravissime sanzioni che incombono sulla testa dei magistrati, e di quanto questi se ne preoccupino, ma non e' neanche questo il punto.. e mi pare di averlo precisato
in merito ai gdp ho precisato che il riferimento era un inciso, obiter, irrilevante, e certo non citato in risposta ad un tuo argomento (insomma non c'entrava nulla)
se poi si parla di magistrati, non posso non pensare ai togati, se poi intendi GOA e GOT allora non è il linguaggio giusto, scusa se è poco ma dovevi precisarlo, cmq non credo proprio che i magistrati non siano stati chiamati in causa, visto che nel thread si parte da loro..
poi permettimi infine di rilevare come mi sono basato solo su quello che hai scritto tu, in particolare la frase :
"rimane il fatto per chi conosce davvero l'ambiente che la carenza di fondi NON e' il motivo principale per cui le cose vanno male"
ovvero il fatto che manchino le risorse NON è problema principale, no ?
ebbene ho dissentito per i motivi di cui sopra, non mi sembra di aver neanche interpretato le tue parole, peraltro chiarissime.
beninteso , ribadisco, non è quello l'unico problema, ma è quello principale.
ps ti assicuro che se fossi magistrato, la sola prospettiva di andare in un foro in sicilia o calabria non sarebbe cosi' allettante...
aggiungo infine, senza rispondere a nessuno in particolare, che è vero che i magistrati hanno stipendi alti e che decurtandoli della metà ( ma forse non è abbastanza, perchè oltre ai magistrati ci vuole anche tutto il personale di cancelleria, le aule ecc.) si potrebbe tentare di alzarne il numero, ma è anche vero che non c'è figura piu' a rischio di corruzione di questa: lo stipendio alto ha proprio questa funzione, ovvero di tentare ( è un tentativo, sono solo uomini ed è tutto affidato alla loro coscienza) di renderli piu' impermeabili possibile alle pressioni esterne...certo che quando i soldi sono tantissimi (come ha appunto fatto previti ) è proprio dura a quanto pare, resistere alle tentazioni..sono sicuro cmq che se il loro stipendio fosse decurtato della metà sarebbero molto piu' portati, purtroppo, a farsi "avvicinare" durante le trattazione delle controversie, purtroppo è la natura umana.
se non ricordo male la cassazione nel caso imi non accordò la rimessione del processo a brescia perche' non erano state valutate esistenti gravi situazioni locali tali da ostacolare l'esito del processo, mi pare che nel caso sme la situazione sia un po' diversa, dato che non si chiedeva lo spostamento del processo per quel motivo, ma per una incompetenza assoluta dato che il processo doveva aver luogo a perugia e non a milano
ora non ricordo bene, e onestamente non ho il tempo di rileggermi tutte le sentenze per ritrovare la motivazione
per il resto beh, non ho ben capito la faccenda dell'aggredito, al massimo avro' interpretato male il tuo reply..
Last edited by rehlbe; 5th December 2006 at 20:10.
hehe occhio che ho giocato a bastoni e mi hai risposto a spade, qui si parla di incompetenza territoriale, non di istanza di rimessione per quella porcata di "legittimo sospetto" varata nella passata legislatura..
ti ho riportato l'unico caso di spostamento di competenza territoriale sottoposto alla cassazione che ricordavo per quel processocmq solo il legittimo sospetto e' stato introdotto dalla cirami, la rimessione del processo per gravi cause locali esisteva pure prima.. cmq come ho scritto, non ricordo nel dettaglio la vicenda, se mi rinfreschi la memoria mi fai un favore che non ho voglia di rileggermi 140 pagine di sentenza :o
Last edited by rehlbe; 5th December 2006 at 20:22.
si ma le difese basarono l'istanza finanche sulla famosa 248/02 che amplia i casi di rimessione includendo i "motivi di legittimo sospetto" che di legittimo hanno solo lo squallore che suscitano ( questo per ribadire la congruità del riferimento)ti ho riportato l'unico caso di spostamento di competenza territoriale sottoposto alla cassazione che ricordavo per quel processo
Recita la Cass. sul punto ( risparmiandoti l'analisi delle 140 pagine ma tagliando, purtroppo moltissimo, onde agevolare la lettura a tutti e a non riempire le pagine del forum..) :
"Dal capo d'imputazione relativo alla vicenda IMI/SIR, in cui sono descritte cinque condotte corruttive di pari gravità (corruzione Squillante R., Verde F., Metta V., ignoti pp.uu. della Cassazione e altri non identificati pp.uu.), si evinceva che due di esse (quella dello Squillante R. e del Verde F.) erano state commesse all'estero ed esattamente a Bellinzona, luogo di accreditamento del denaro sui conti "Rowena" (1991) e "Forelia" (1994) per lo Squillante R. e sul conto "Master 811" per il Verde F. (31/05/1994), mentre le altre (corruzione Metta, di soggetti non identificati, di ignoti in servizio in Cassazione) erano state sicuramente commesse in Italia, ma non era individuabile il luogo di consumazione, con l'effetto che doveva farsi riferimento ai criteri di cui all'art. 9 c.p.p., commi 2 e 3."
Sul caso SME, riunito. :
"Pure con riferimento alla vicenda Lodo Mondadori, corretta era la decisione con cui il Tribunale (ordinanza 21/12/2001) aveva disatteso l'eccezione d'incompetenza territoriale.
Ed invero, non essendo accertato il luogo di consumazione dell'unico episodio corruttivo contestato al capo b) e non potendo soccorrere il criterio del forum rei, data la diversa residenza dei vari imputati (al momento dell'udienza preliminare, al quale solo doveva aversi riguardo, era imputato anche Berlusconi S., residente in Milano), non poteva che applicarsi il criterio residuale della prima iscrizione della notizia di reato. Nè poteva ritenersi che tale prima iscrizione fosse avvenuta ad opera della Procura della Repubblica di Brescia o di Perugia, a seguito dell'esposto 30/08/1993 presentato da Bava Marco, che aveva lamentato anomalie sia nella liquidazione dei compensi ai consulenti che avevano prestato la loro opera nel giudizio arbitrale, sia nella pronuncia della sentenza 24/01/2001 che aveva annullato il lodo; tanto il P.M. di Brescia quanto quello di Perugia, infatti, avevano registrato l'esposto a mod. 45 (fatto non costituente reato) e tale registrazione, avvenuta nel 1994 e non seguita da quella a mod. 21 o mod. 44, non aveva rilievo al fine di determinare la priorità dell'iscrizione".
io ce l'ho sul pc e non so indicarti dove poterla scaricare, nè posso metterla qui sopra perchè è troppo grossa e non ho l'adsl, se cmq cerchi il testo integrale da qualche parte lo trovi
ecco infatti non ricordavo se avevano basato la richiesta solo sul legittimo sospetto; cmq, la cassazione ritiene valida la decisione del tribunale di disattendere l'eccezione di incompetenza territoriale perche' al momento dell'udienza preliminare berlusconi era imputato ed era residente a milano (e ovviamente mancando un luogo del delitto che rimane sconosciuto).
ma qui si parla di una corruzione avvenuta a roma per un giudice romano, per cui e' competente la corte di perugia, e in cui la posizione di berlusconi e' venuta meno... non mi pare ci fossero molte alternative alla sentenza che e' stata emessa..
poi guarda, la mia opinione contera' poco o nulla, ma qualche giorno fa e' uscito un articolo di marvulli riguardo proprio i giudici di milano che magari val la pena leggere, se lo ritrovo online lo linko
mmh per ora ho trovato solo qualche parte dell'intervista riportata da altri giornali, non so se l'hanno pubblicata integralmente online:
fa riferimento al deposito delle motivazioni con cui viene rigettata sempre dalla cassazione la eccezione di rimessione del processo sempre per il legittimo sospetto, e in cui era stato chiesto anche un giudizio circa la competenza della corte di milano; in quella sentenza era stato scritto che non era quella l'occasione per valutare la competenza territoriale, dato che si stava giudicando sulla cirami, ma che i colleghi magistrati avrebbero fatto bene a "ripassare" per bene le norme sulla competenza territoriale.. indicazione cioe' che preannunciava questa sentenza«Era evidente che non potessero essere i colleghi del tribunale di Milano a emettere la sentenza. Si contestava una corruzione avvenuta a Roma e il presunto corrotto era un magistrato che lavorava negli uffici giudiziari della capitale. La competenza di Perugia era pacifica e infatti ci aspettavamo che dopo il deposito delle nostre motivazioni si sarebbe provveduto»
ricordo per chi non lo sapesse che marvulli e' l'ex presidente della cassazione, che e' stato presidente proprio durante il governo berlusconi e che contro berlusconi non si e' certo risparmiato bordate pesanti, questo per dire che non e' l'opinione di una "toga nera"«I magistrati di Milano hanno sbagliato. La loro ostinazione ha causato questo smacco per la giustizia. Tutto questo si sarebbe potuto evitare».
Last edited by rehlbe; 5th December 2006 at 21:18.
l'articolo linkalo pure perchè è interessante in ogni caso, cmq vedi che io non sto dicendo che abbiano fatto bene o male, ho detto semplicemente che una sentenza si esamina nella parte motiva e poi ( per non essere legulei, ma giuristi) si puo' dare un parere..qui abbiamo solo un dispositivo, mentre ti ho linkato una sentenza che pure esamina la posizione processuale di giudici romani corrotti e pur non radica la competenza in perugia perchè è difficile individuare il luogo ove è stato commesso il reato (non solo per silvio res.te in milano, , quindi) e si fa riferimento al luogo ove prima è stata iscritta la notitia criminis, ovvero milano.
ergo ben consta come la S.C. si sia espressa in un senso, congruamente motivando, mentre oggi si esprime in un altro senso, mancando le motivazioni.
ergo, prima di dare un giudizio ( a parte che in questo caso si è proprio spalata merda sui giudici) bisogna attendere la motivazione della seconda sentenza...
non riesco a trovarlo l'articolo, ora non ho troppo tempo di cercarlo.. l'unica e' se qualcuno ha il corriere della settimana scorsa e fa una scansione se non si trova ç_ç
cmq ovviamente bisogna aspettare la motivazione per capire etc etc ma considera che il thread l'ho aperto appena saputa la notizia, quindi con una bella dose di sangue caldo e di disgusto nelle vene.. considera pure che ho sempre nutrito forti dubbi circa l'operato dei pm nel processo sme, e ne viene fuori una bella spalata di merda, oggettivamente per ora sospesa circa la sua legittimita' in attesa delle motivazioni della cassazione ^^
anche qui ne parlano solo indirettamente.. http://www.repubblica.it/news/ired/u...ml?ref=hpsbdx1
Last edited by rehlbe; 5th December 2006 at 21:51.
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