Riforma Scolastica Maturità

[Hador]

si deve partire dal presupposto che a un adolescente di fare latino, matematica, italiano eccetera non gliene fotta una minchia, ma che preferisca guardare la tele/rincorrere figa o cazzi/farsi le canne/giocare ai videogiochi/giocare a calcio/fare shopping a seconda di quanto sfigato sia
Lo scopo di un professore del liceo è in primo luogo FARE INTERESSARE I RAGAZZI, non porgliela come "io sono qua, voi anche perchè ci siete obbligati, vedete di fare qualcosa o vi metto un voto di merda". Non è un compito facile, e per questo ribadisco che una laurea nella materia insegnata non serve a una minchia.
Io al liceo sono sempre andato male, fatto sempre il minimo indispensabile se non nelle materie in cui avevo una brava prof e che mi piacevano, mi dicevo "perchè devo sbattermi quando il prof è un demente? tanto sono furbo e in un modo o nell'altro riesco a farmi promuovere".

[Il Nando]

[...]Io al liceo sono sempre andato male, fatto sempre il minimo indispensabile se non nelle materie in cui avevo una brava prof e che mi piacevano, mi dicevo "perchè devo sbattermi quando il prof è un demente? tanto sono furbo e in un modo o nell'altro riesco a farmi promuovere".

Same here, solo che fortunamente sono portato all'apprendimento e andavo più che bene

@ich: possiamo dire che qualsiasi materia se insegnata in modo costruttivo e non sbrodolando nozionismo allena la mente e insegna qualcosa, alcuni studiosi di IA ti direbbero che aumentano pure la tua intelligenza

[ihc'naib]

@ich: possiamo dire che qualsiasi materia se insegnata in modo costruttivo e non sbrodolando nozionismo allena la mente e insegna qualcosa, alcuni studiosi di IA ti direbbero che aumentano pure la tua intelligenza

Gia'.. io non volevo screditare il latino, sia chiaro. La mia campagna culminera' nella creazione di un vero liceo scientifico, vera _alternativa_ al classico, senza filosofia storia dell'arte latino letteratura inglese ma con svariate materie di stampo culturale scientifico.

ihc

[Il Nando]

Nono ci mancherebbe... figurati a me il latino e' sempre piaciuto poco anche se me la cavicchiavo.

[Hador]

Gia'.. io non volevo screditare il latino, sia chiaro. La mia campagna culminera' nella creazione di un vero liceo scientifico, vera _alternativa_ al classico, senza filosofia storia dell'arte latino letteratura inglese ma con svariate materie di stampo culturale scientifico.
ihc

a che pro? sarebbe un istituto tecnico. Un liceo ti da uno stampo di cultura generale - anche classica - contando comunque sul fatto che farai l'università (specializzata).
Se non te ne frega un cazzo fai un istituto tecnico e volendo quando esci puoi anche lavorare.

[powerdegre]

Intervengo solo per aggiungere un argomento a favore del Latino, tema sul quale mi sono già espresso abbondantemente.
Che il Latino sia l'unica materia di studio che insegni a "pensare" è evidentemente una sciocchezza. Anche perchè bisogna studiarlo davvero e bene, altrimenti non se ne ha alcun vantaggio; non è che un ragazzotto qualsiasi che sia uscito da un liceo possa permettersi di dire "io penso meglio" solo perché è riuscito a barcamenarsi fra una rosa-ae e un lupus-i.
Però è vero che il Latino insegna a "calcolare". A usare bene le parole, alla precisione e alla chiarezza del discorso. Quindi è necessario in un percorso di studi umanistico, ma è utile anche ad altri.
Ora, se si pensa che, come diceva Qualcuno, "non c'è pensiero senza linguaggio", l'utilità nascosta dello studio del Latino (ripeto: dello studio sensato) è una certa preparazione al pensiero chiaro, cioè critico. Cioè flessibile, cioè utile.
Per questo si dice, semplificando e finendo per sbagliare, che "insegna a pensare". In realtà, sarebbe meglio dire che "educa il pensiero".

Vabbe', la stessa cosa la ottieni con uno studio approfondito di qualsiasi lingua...

[ghs]

Vabbe', la stessa cosa la ottieni con uno studio approfondito di qualsiasi lingua...

Non proprio. Non è semplicemente entrare in contatto con una lingua diversa. Il Latino ha caratteristiche particolari.

[powerdegre]

Non proprio. Non è semplicemente entrare in contatto con una lingua diversa. Il Latino ha caratteristiche particolari.

Quasi mistiche oserei dire.

[ghs]

Quasi mistiche oserei dire.

No, magari. Sono molto tecniche e piuttosto noiose.

[ihc'naib]

a che pro? sarebbe un istituto tecnico. Un liceo ti da uno stampo di cultura generale - anche classica - contando comunque sul fatto che farai l'università (specializzata).
Se non te ne frega un cazzo fai un istituto tecnico e volendo quando esci puoi anche lavorare.

e' positivo che nessuno legga quello che io scriva.

Esiste una cultura generale che non e' umanistica e non e' classica. questa cultura generale e' trascurata dai tecnici perche' non e' pratica, ed e' trascurata dai licei perche' non e' umanistica. Eppure e' "cultura", sapienza, saggezza, formazione di base quanto il latino la storia dell'arte o la filosofia, ma la tradizione gesuita del nostro sistema scolastico l'ha segnata sempre come inferiore..

[Estrema]

e' positivo che nessuno legga quello che io scriva.

Esiste una cultura generale che non e' umanistica e non e' classica. questa cultura generale e' trascurata dai tecnici perche' non e' pratica, ed e' trascurata dai licei perche' non e' umanistica. Eppure e' "cultura", sapienza, saggezza, formazione di base quanto il latino la storia dell'arte o la filosofia, ma la tradizione gesuita del nostro sistema scolastico l'ha segnata sempre come inferiore..

tipo fammi un esempio tanto per capire quanto so ignorante cultura scentifica forse o cultura contemporanea non capisco veramente cosa intendi

[ihc'naib]

tipo fammi un esempio tanto per capire quanto so ignorante cultura scentifica forse o cultura contemporanea non capisco veramente cosa intendi

ho provato a spiegare quello che intendevo qualche messaggio piu' su. tutto parte da un'osservazione sul latino, sulle materie umanistiche piu' astratte.
Ci si dice, e in genere e' accettato anche da chi difende aspramente le materie umanistiche, che il latino, la filosofia, la storia dell'arte, non aiutino a vivere la vita di ogni giorno. Non ti sfamino, non ti permettano di avvitare lampadine e fare lavatrici. Tuttavia le si considera componenti imjportanti dell'educazione di una buona persona perche' educano la mente a un livello piu' puro, la rendo elastica, brillante, agile, pronta a confrontarsi con quei problemi che poi incontrera' nella realta'. E sono d'accordo. Pero' penso anche che certe materie non estremamente tecniche (e sottolineo il "non estremamente" perche' anche le declinazioni, la metrica, i sillogismi, le dimostrazioni sull'esistenza di Dio, le proporzioni auree sono concetti tecnici) dell'ambito scientifico (e dunque non tecnologico) educhino la mente in maniera parimenti nobile. La biologia, la fisiologia, la fisica, le scienze della terra, non sono solo ammassi di nozioni e tecnologie, sono anche qualcosa di piu' profondo e formativo. Ho riportato un esempio relativo all'etologia, ne posso aggiungere tanti dalla fisica (il principio di indeterminazione di Heisemberg, l'entropia..) .. l'anatomia e' una fucina di creazioni splendide almeno quanto le opere piu' importanti della storia dell'arte:
Nell'orecchio gli organi veri e propri della percezione sono distribuiti nella coclea, che grazie alla sua struttura a chiocciola esalta differenti gruppi di recettori a seconda delle componenti frequenziali (e quindi spettrali) del suono. Questo permette a noi di sentire... ed e' (l'analisi spettrale) uno dei tanti casi in cui la natura aveva gia' fatto e poi l'uomo ha "inventato"..

Per comprendere queste cose non e' necessario un nozionismo spinto, non piu' di quello necessario per leggere un brano in latino, una poesia in metrica, o per comprendere quello che diceva Hegel, o per spiegare le ragioni della distribuzione della luce nella pittura del Caravaggio...

[Hador]

...cut...

si ma appunto la fisica (hai citato due argomenti che si trattano in quinta è...) la chimica la biologia vengono affrontate al liceo scientifico, troppo poco? può essere, ma non per questo sono da escludere le materie umanistiche.
Volendo fare filosofia spicciola il separare la scienza dalle materie umanistiche è cosa dell'ultimo secolo, nell'antichità filosofia e fisica, scrittura e scienza, poesia e matematica sono sempre andate di pari passo, non si trova scienziato che non fosse grande appassionato anche di una qualche materia umanistica.
Io trovo che per un ragazzo (e io ho 20 anni) sia FONDAMENTALE lo studio della letteratura e dell'arte, della filosofia e secondo me anche della letteratura latina più del sapere come si chiama il sbiribizzo dell'orecchio dell'animale.
Si può a questo punto, ma in realtà si ritorna al principio, porre una critica pesante al metodo di insegnamento - a me italiano e latino (del quale amavo autori ma non ho mai avuto la voglia di studiarne la grammatica è...) è stato insegnato in maniera non nozionistica, con profondità e oserei dire passione; la fisica mi è stata insegnata con nozionismo pignoleria e sciolinate di formule, me ne sono interessato per mio nerdismo ma ho avuto zero spinta da parte del professore.

tu hai citato di fatto 2 righe prese da un libro che mi possono essere poste come roba da sapere o ti metto impreparato o come meccanismo affascinante della natura, allo stesso modo come posso dirti impara a memoria il fatto che dante scrive in endecasillabi o posso passarti l'ammirazione verso la sonorità e la perfezione della commedia.

in tutto questo io sono andato a fare informatica, e suko rispetto ai miei compagni che molte cose le avevano già fatte andando all'itis MA noto, senza superiorità, una differenza di istruzione. Lo scientifico mi ha dato quella base di matematica/fisica necessaria in università che un classico non mi avrebbe dato, per il resto mi ha dato un bagaglio culturale "classico" del quale sono abbastanza orgoglioso. Di fatto, a ragion veduta, non scambierei 5 anni di latino per nessun elettronica, programmazione, sistemi operativi o che altra materia che ora mi risulterebbe molto utile aver fatto al liceo.

[Suppa]

ho provato a spiegare quello che intendevo qualche messaggio piu' su. tutto parte da un'osservazione sul latino, sulle materie umanistiche piu' astratte.
e cuttone

Quante altre cose da dire su questo topic..
Parlando seriamente ho sempre pensato che un buon 60% dei profitti scolastici degli studenti dipende dall'insegnamento e approccio dei professori.
Qualsiasi materia è bella se insegnata BENE... come qualsiasi materia (anche la piu' bella e semplice come ad es biologia o letteratura italiana) diventa un mattone incredibile se insegnata da cani.
E' impossibile controllare il livello di ogni prof.. anche perchè spesso approccio con gli studenti e livello conoscitivo non vanno di pari passo...
Ricordo il mio prof di filosofia.. ne sapeva davvero a dismisura..e piu' volte mi è capitato di doverci discutere riguardo la sua materia in modo amabile...
ma qualsiasi altro tentativo riguardo ad altri argomenti.. totalmente inutile e deleterio...
Cosi' come per par condicio il mio prof di storia dell'arte era un uomo fantastico.. ma della sua materia.. piu' di quello che era scritto sul libro.. non sapeva ..o almeno non tirava fuori... nemmeno se spronato...

Magari sono OT... ma ripeto.. devo alla scuola dell'obbligo piu' gli insegnamenti a livello UMANO (le prime corna (fatte e subite) .. le prime delusione (fatte e subite).. le prime trombate (fatte e basta ).. le prime canne.. le fughe.. i sogni.. i litigi.. le baruffe... i rifiuti... i pali.. gli scherzi... le feste.. gli odi e gli amori) che tutto quello che a livello culturale hanno ficcato dentro la mia testa (spesso piu' a forza che altro)...
Questo davvero saro' sempre grato... anche perchè certe cose è meglio impararle il prima possibile... per essere preparato quando tornano col carico da 11 nella vera real life.. dopo i 20

Porc ora piango se penso a com'ero ai tempi e come mi son ridotto ora...

[ihc'naib]

si ma appunto la fisica (hai citato due argomenti che si trattano in quinta è...)

Il principio di indeterminazione di Heisemberg viene solo citato. Le leggi di Maxwell vengono solo esposte. Di Onde em non se ne parla. Di acustica non se ne fa, di ottica non se ne fa. Alla fissione nucleare viene dedicato un capitolo, alla fusione un paragrafo. Il sistema c14 e' in genere un trafiletto per i nerd. La meccanica dei momenti viene trascurata... e sto solo parlando di alcune cose.. ce ne sono mille.. tutte comprensibili, tutte valide, tutte utili, molte affascinanti quanto un quadro di Delacroix, eppure trascurate da un programma che concede piu' tempo alla filosofia che alla biologia, la chimica, le scienze della terra, l'astronomia messe insieme.

la chimica la biologia vengono affrontate al liceo scientifico, troppo poco? può essere, ma non per questo sono da escludere le materie umanistiche.

Eppure in un liceo classico nessuno si fa remore a sopprimere il 60, 70 % del programma scientifico (non tecnologico!) di un liceo scientifico (programma, come detto, gia' miserrimo) per poter aumentare filosofia, italiano e greco. Le materie umanistiche diventano fondamentali, quelle scientifiche diventano accessorie. E non ce n'e' ragione.

Io trovo che per un ragazzo (e io ho 20 anni) sia FONDAMENTALE lo studio della letteratura e dell'arte, della filosofia e secondo me anche della letteratura latina più del sapere come si chiama il sbiribizzo dell'orecchio dell'animale.

Vedo che non riesco a spiegarmi. A parte il fatto che ho parlato dell'orecchio umano, non mi interessa che tu sappia come si chiama. Mi interessa che tu capisca che la natura e l'evoluzione hanno creato un sistema di analisi spettrografica solo tramite i meccanismi darwiniani, sistema che poi l'uomo ha inconsciamente imitato quando ha inventato l'analisi dei segnali.
Per quale motivo arte e filosofia dovrebbero essere piu' importanti di etologia, biologia e astronomia?

Si può a questo punto, ma in realtà si ritorna al principio, porre una critica pesante al metodo di insegnamento - a me italiano e latino (del quale amavo autori ma non ho mai avuto la voglia di studiarne la grammatica è...) è stato insegnato in maniera non nozionistica, con profondità e oserei dire passione; la fisica mi è stata insegnata con nozionismo pignoleria e sciolinate di formule, me ne sono interessato per mio nerdismo ma ho avuto zero spinta da parte del professore.

No, quello e' un altro problema. Il fatto e' che il liceo scientifico non e' un liceo scientifico quanto il classico e' un liceo classico, perche' un liceo scientifico non esiste. Esiste solo un liceo classico dove si fa qualche lezione di biologia e fisica in piu'.

tu hai citato di fatto 2 righe prese da un libro che mi possono essere poste come roba da sapere o ti metto impreparato o come meccanismo affascinante della natura, allo stesso modo come posso dirti impara a memoria il fatto che dante scrive in endecasillabi o posso passarti l'ammirazione verso la sonorità e la perfezione della commedia.

Di nuovo ripeto: leggete quello che scrivo. Non ho detto che la cultura scientifica e' meglio di quella classica. Mi sembra evidente ormai che io la preferisco, ma non significa che sia meglio. Quello che dico e' che esiste una cultura scientifica, che non e' fatta di "utile", di "pratico" e di "tecnico" a cui dovrebbe essere garantita la stessa dignita' di cui gode la cultura umanistica. Perche' devo sapere chi e' Chaucer? che motivo c'e' ?
Perche' devo impararmi dove mettevano gli accenti i latini? Sono d'accordo, e' tutto affascinante e forma la mente, ma a parita' di utilita', esistono un mondo di cose da sapere su una marea di svariate discipline che valgono il latino e la letteratura inglese..

in tutto questo io sono andato a fare informatica, e suko rispetto ai miei compagni che molte cose le avevano già fatte andando all'itis MA noto, senza superiorità, una differenza di istruzione. Lo scientifico mi ha dato quella base di matematica/fisica necessaria in università che un classico non mi avrebbe dato, per il resto mi ha dato un bagaglio culturale "classico" del quale sono abbastanza orgoglioso.

E nello stesso modo ci sono persone con una cultura scientifica che sono orgogliose di avere un bagaglio scientifico appunto superiore al tuo.. che cosa dovrebbe significare quello che hai detto? ognuno e' orgoglioso di avere qualcosa che gli altri non hanno.

Di fatto, a ragion veduta, non scambierei 5 anni di latino per nessun elettronica, programmazione, sistemi operativi o che altra materia che ora mi risulterebbe molto utile aver fatto al liceo.

Vabbeh.. cosi' dimostri, semplicemente, che non stai proprio cercando di capire quello di cui ti parlo.