e ti sei sentito furbo?Originally Posted by Wolfo
e ti sei sentito furbo?
te filosofia a scuola non l hai fatta ve'?
Se "no non l ho fatta" vatti a pjare una gartzantina
se "si l ho fatta" vatti a pjare una garzantina che l hai fatta male
ci penso, ma il paradosso di fondo della tua argomentazione rimane sempre lo stesso.
non e' per fare il simpa.. e' per dire la stessa cosa in un altro modo..
tu dici:
"esistenza e logica sono correlati"
e io ti chiedo:
Perche'?
Ovvero, io ci posso anche credere che lo siano... ma perche' _devono_ esserlo?
Se mi togli perogni, vuol dire che non ci sono gruppi di oggetti con stesse proprietà, ma quindi il perogni torna dentro "per ogni gruppo di oggetti non vale nessun predicato", quindi se hai "esiste" devi avere perogni.[/quote]
Per fare logica mi bastano tre oggetti, potentissimi.
Esiste, Perogni, predicati.
Se mi togli esiste, niente esiste, siamo nell'insieme vuoto.
Sai che se quello che hai appena detto e' vero il "per ogni" non sarebbe un simbolo fondamentale, e dovresti poterlo scrivere con l' "esiste".
il fatto e' che sei gia' in un mondo troppo logico. Rimanendo in questo ambito simbolico, che comunque non mi piace, perche', come ti dicevo, non e' il solo approccio che si puo' avere nei confronti del mondo.. non e' neanche detto che si possa parlare di gruppo. Se Dio domani si sveglia e decide che le fragole possono copulare con i fringuelli, e in quanto onnipotente lo puo' fare, tu non puoi brontolare. e non puoi neanche dire "vabbeh, modifico le mie regole perche' ne ho scoperta una nuova.. semplicemente Dio potrebbe venirgli lo schiribizzo di annullare tutto dopo cinque minuti"..
Questo non basta. per poter dire che un oggetto ha un predicato serve un sistema di riferimento (strutturato secondo logica). Tu mi dici che un oggetto e' rosso perche' sai come e' fatta la striscia del visibile, sai dove si colloca quell'oggetto, sai come si chiama quella collocazione. Ma usi gia' un sistema di riferimento logico. E, ti ricordo, questo non puoi farlo.
I predicati sono proprietà degli oggetti, se mi togli i predicati, non ci sono gli oggetti, non c'è Esiste.
Ti ripeto, quello che fai tu e' dirmi che ti bastano tre concetti per far partire tutta la logica. Poi mi dimostri che quei concetti sono ineluttabili, dunque lo e' anche la logica. Ma la tua dimostrazione di ineluttabilita', e' fatta con la logica. Logica che non potevi usare, perche' ne stai dimostrando l'esistenza
sono quasi assolutamente d'accordo. La mia mente non puo', certo. Ma stiamo parlando di una mente onnipotente. Niente ci dice che la mente di Dio (e dunque la realta') non possa ragionare in altra maniera, magari in maniera completamente priva di logica. Comunque, esistono saggi che dicono di riuscire a raggiungere la verita' in maniere illogiche (che, ti ripeto, non sono soltanto atti di fede) ... e io non credo sia ragionevole chiudere loro in faccia la porta delle possibilita'.Al di fuori di questi tre operatori, la tua mente non riesce a ragionare. Pensaci su, vedrai un limite dell'essere umano.
your daily mod
tendo asintoticamente a Chuck Norris
considerando le prestazioni che offri in una marea di ambiti dell'umana cultura (o anche non considerandole, 'chè non e' un cago io puzzi te), io eviterei di sputazzare spocchia da ogni piccolissimo poro.
ihc
your daily mod
tendo asintoticamente a Chuck Norris
quelle domande che proponevi se l'eran poste un po' di persone in grecia taaaaaaaaaaaaaaanto tempo fa, hai presente?
sono sicuro di si
cmq alkabar tutti gli oggetti del pensiero umano provengono dai 5 sensi... dall esperienza dei 5 sensi [kant insomma] la speculazione deve rimanere nei limiti di cio di cui puo aver esperienza.
quindi già ragionamenti sull infinito fan un po ridere. . .
l'obiezione sulla "prenascita" è pure facilmente confutabile ... ricordi com eri a 2 mesi? a 5 mesi? Semplicemente quando il bambino impara il linguaggio ottiente un nuovo modo di memorizzare ma non è capace di convertire i ricordi antecedenti in linguaggio tale da poter comunicarlo . . restan nell inconscio.
cmq io non sono religioso non sono batezzato e in chiesa ci vado si e no per funerali/ matrimoni ma devo dire che quelle tre volte in croce che ho pregato [tipo Marge quando c'è il tornado -.- "se va tutto bene faro il chiesotto"(inutile dire che son un tira pacchi -.-)] m è andata bene ...
Inutile dire che state andando nel piu bieco sofismo voi 2.
Pero' mi piace
Alla fin fine tutto gira intorno alla storia dell'uovo e della gallina.
Quando scopriremo se quando hanno acceso i server sono poppate le galline o le uova , avremo le risposte al 98% di queste domande.
Noi vogliamo credere che ci sia qualcosa dopo , l'unica cosa che ci lascia speranza che qualcosa ci sia dopo , è l'ignoranza del nostro passato.
Io ho sempre odiato questa questione di kant e dei sensi.
Intendo dire....Noi si parte con i 5 sensi appena nati , ma questa è diciamo una esperienza "di default".Pura esperienza fisica quella dei 5 sensi, ma allora da dove arriva poi la nostra coscienza , la nostra opinione , il nostro pensare e agire diversamente ognuno dagli altri pure in situazioni "fisicamente" accomunabili?
E' l'esperienza fisica che plasma la coscienza?O ognuno ha gia una sua coscienza diciamo "innata" nel suo dna/chiamatelo come volete che si svilupperà indipendentemente dai suoi sensi "di contatto"?
p.s.
Non so ad esempio , stessa famiglia , 2 sorelle , stessi genitori , stessa casa , stesso ambiente/cibo/giochi.Eppure prenderanno magari strade totalmente diverse.Succede anche ai gemelli.Sono cose che mi hanno sempre fatto riflettere.
Inutile dire che sono uno che sostiene la teoria degli infiniti universi paralleli,che si creano per ogni scelta che si prende.
per me è successo questo ... Dio è re artuh! [per questo non sta in daoc ed è successo tutto il casino]Inutile dire che state andando nel piu bieco sofismo voi 2.
Pero' mi piace
Alla fin fine tutto gira intorno alla storia dell'uovo e della gallina.
Quando scopriremo se quando hanno acceso i server sono poppate le galline o le uova , avremo le risposte al 98% di queste domande.
Noi vogliamo credere che ci sia qualcosa dopo , l'unica cosa che ci lascia speranza che qualcosa ci sia dopo , è l'ignoranza del nostro passato.
Quindi Dio sono io?
Perchè l'esistenza è un operatore della logica. La logica è come ragiona l'essere umano, non c'è scampo, quindi anche un saggio che prova a dire "io non uso la logica", sta usando in realtà la logica in qualche modo. E' solo un saggio che vuol fare il bastian contrario.ci penso, ma il paradosso di fondo della tua argomentazione rimane sempre lo stesso.
non e' per fare il simpa.. e' per dire la stessa cosa in un altro modo..
tu dici:
"esistenza e logica sono correlati"
e io ti chiedo:
Perche'?
Ovvero, io ci posso anche credere che lo siano... ma perche' _devono_ esserlo?
Appena cerchi di esprimere qualcosa in linguaggio naturale, sei fottuto dal fatto che sei un essere umano.... stai usando la logica.
Anche per dio ti poni una domanda logica.
-> esiste allora questo...
Esiste ?
-> non esiste allora quello....
Puoi -> definisci N volte esiste per ogni oggetto diverso. Essendo infattibile definisci il perogni. <- in effetti è un simbolo di comodo.Sai che se quello che hai appena detto e' vero il "per ogni" non sarebbe un simbolo fondamentale, e dovresti poterlo scrivere con l' "esiste".
(Fai conto alla struttura del mio discorso quando ti ribatto...)il fatto e' che sei gia' in un mondo troppo logico. Rimanendo in questo ambito simbolico, che comunque non mi piace, perche', come ti dicevo, non e' il solo approccio che si puo' avere nei confronti del mondo.. non e' neanche detto che si possa parlare di gruppo. Se Dio domani si sveglia e decide che le fragole possono copulare con i fringuelli, e in quanto onnipotente lo puo' fare, tu non puoi brontolare. e non puoi neanche dire "vabbeh, modifico le mie regole perche' ne ho scoperta una nuova.. semplicemente Dio potrebbe venirgli lo schiribizzo di annullare tutto dopo cinque minuti"..
Cambiare le regole a un sistema non vuol dire uscire dalla logica... se cambi le regole di un gioco, non è magari più lo stesso gioco, magari lo snaturi anche, ma le hai solo cambiate, il gioco c'è ancora. Se non ci sono regole, non c'è il gioco, insieme vuoto. Non penso ci siano esempi in cui questo non si applica.
(Sto prendendo quello che dici, lo scompongo in regole, trovo la struttura generale, cerco le assunzioni, e ribatto o alle assunzioni o alle conclusioni)
-> semantica, non logica. La semantica è pesantemente legata all'essere umano. Fissato il significato delle parole(esiste, perogni e predicati) quando un essere umano definisce qualcosa nel suo linguaggio naturale, lo fa con la logica.Questo non basta. per poter dire che un oggetto ha un predicato serve un sistema di riferimento (strutturato secondo logica). Tu mi dici che un oggetto e' rosso perche' sai come e' fatta la striscia del visibile, sai dove si colloca quell'oggetto, sai come si chiama quella collocazione. Ma usi gia' un sistema di riferimento logico. E, ti ricordo, questo non puoi farlo.
Poi, tanto più l'essere umano è intelligente, tanto più dara una versione accurata della cosa.
uhm... allora: assunto un linguaggio di comunicazione, tutte le volte che vuoi parlare di qualcosa in modo significativo, sei costretto a farlo usando la logica. Anche se quello che dici è "frush frush, bang bang" (citTi ripeto, quello che fai tu e' dirmi che ti bastano tre concetti per far partire tutta la logica. Poi mi dimostri che quei concetti sono ineluttabili, dunque lo e' anche la logica. Ma la tua dimostrazione di ineluttabilita', e' fatta con la logica. Logica che non potevi usare, perche' ne stai dimostrando l'esistenza).
Come ti dicevo, se ci riescono è solo perchè non sanno che dicono.sono quasi assolutamente d'accordo. La mia mente non puo', certo. Ma stiamo parlando di una mente onnipotente. Niente ci dice che la mente di Dio (e dunque la realta') non possa ragionare in altra maniera, magari in maniera completamente priva di logica. Comunque, esistono saggi che dicono di riuscire a raggiungere la verita' in maniere illogiche (che, ti ripeto, non sono soltanto atti di fede) ... e io non credo sia ragionevole chiudere loro in faccia la porta delle possibilita'.
Alkabar perchè continui a vivere?
Perchè dedichi una parte della tua energia ad avere una persona accanto?
Che centra questo con la logica?
Sai che secondo me tu fai l'errore di non saper uscire dall'uso dello strumento che hai.
Ripeto senza aver dubbio di essere smentito.
La logica è uno strumento descrittivo, non è la realtà. Strumento per altro intrinsecamente incompleto (altro 3D luuungo).
Tu reputi che tutto ciò che si esperimenta con uno strumento è la realtà, è come dire che tutta la realtà è solo ciò che ricade sotto le leggi della termodinamica, eppure appunto non è così in quanto possiamo cambiare metodo descrittivo e ritrovarci con un sistema complesso.
La logica è ben più potente di qualsiasi modello fisico, ma ha gli stessi limiti ed applicazioni.
Io non so portare un controesempio di una realtà non descrivibile con la logica, ma non ho la presunzione di pensare che se non ci riesco significa che non ci sia.
Troppe cose ci limitano, e troppe cose sono fuori dai nostri 5 sensi... ho il dubbio che ci sia qualcosa che altri possano esperimentare ed io no.
La chiamo Fede, Illuminazione, Estasi, Decima illuminazione, cose illogiche in quanto non si hanno basi su cui crearci una descrizione... e come posso solo minimamente pensare di essere in grado di definire un essere omnipotente, omniscente, omnitel (avrà anche tutti i cellulari del mondo credo).
Io sarò pessimista, ma l'unica cosa che mi porta a concludere l'uso della logica nella rappresentazione della realtà è l'agnosticismo, se te porta verso l'ateismo sperimenti forse sensazioni a me nascoste, per le quali l'uso della logica è correttamente impiegato ma su due sistemi diversi.
Personalmente finisco qui, perchè purtroppo a me rimangono tutti validi i discorsi fatti, compreso quindi che tu abbia ragione o abbia torto.
Credo nella frase più terra terra "Siamo tutti uguali nella nostra diversità, nessuno inferiore, nessuno superiore".
Last edited by Abby; 2nd March 2007 at 02:36. Reason: riscritto frase arcana
Massima
Avere libertà di espressione non significa poter offendere qualcuno, questa è maleducazione unita ad ignoranza.
I am nerdier than 91% of all people.
curiosità uno, perchè voglio due. E il significato, considerato il libero arbitrio limitato che ho, me lo do da me. A logica.
Yep, qui hai ragione e mi hai fatto pure ricordare una cosa. Non è che faccio l'errore di non saperne uscire. Per definizione la logica è lo strumento descrittivo che può descrivere tutto, perfino se stessa.Sai che secondo me tu fai l'errore di non saper uscire dall'uso dello strumento che hai.
Ripeto senza aver dubbio di essere smentito.
La logica è uno strumento descrittivo, non è la realtà. Strumento per altro intrinsecamente incompleto (altro 3D luuungo).
Assunta una logica del secondo ordine, di cui io dimentico sempre l'esistenza, dato che non l'ho mai studiata per bene. <- ihc la logica, con tutti i suoi limiti, può descrivere e ragionare su se stessa.
Fondamentalmente la logica è un limite umano -> ma entro quel limite...... si molto kantiana sta cosa...
sistema esistenza limite.Tu reputi che tutto ciò che si esperimenta con uno strumento è la realtà, è come dire che tutta la realtà è solo ciò che ricade sotto le leggi della termodinamica, eppure appunto non è così in quanto possiamo cambiare metodo descrittivo e ritrovarci con un sistema complesso.
La logica è ben più potente di qualsiasi modello fisico, ma ha gli stessi limiti ed applicazioni.
Non escludo niente a priori, non sarebbe logico. Sarebbe un dogma, i dogmi fanno male, soprattutto se ti vanno di traverso.Io non so portare un controesempio di una realtà non descrivibile con la logica, ma non ho la presunzione di pensare che se non ci riesco significa che non ci sia.
Solo una cosa....
Facciamo a meno di parlare di presunzione in un discorso astratto... è come dire a un matematico che è un presuntuoso perchè sta dimostrando qualcosa a partire da un insieme di regole. Non è che tutti i discorsi hanno un risvolto emozionale, questo discorso è solo un discorso...
Tornando a noi...
Io affermo questo: tutte le volte che definisci un sistema, qualunque esso sia, se è un sistema, allora è descrivibile/basato su logica. Non so se è perchè è un nostro limite descrittivo o se c'è una dimostrazione, qua siamo troppo oltre alle mie conoscenze.
C'è però la dimostrazione che la logica è il linguaggio descrittivo più potente.... quello noi possiamo usare... di piu' non si va avanti.
Sono tra agnosticismo e ateismo, tuttavia è un agnosticismo vincolato da considerazioni varie, che hai visto prima. Ateismo nel senso che da "scienziato" non posso credere in qualcosa senza dimostrazione e dal punto di vista scientifico qualcosa non esiste fino a prova contraria. Se ne hai almeno il sospetto puoi dimostrare l'esistenza di qualcosa (ex: elettroni) osservando il comportanmento del sistema considerato....Troppe cose ci limitano, e troppe cose sono fuori dai nostri 5 sensi... ho il dubbio che ci sia qualcosa che altri possano esperimentare ed io no.
La chiamo Fede, Illuminazione, Estasi, Decima illuminazione, cose illogiche in quanto non si hanno basi su cui crearci una descrizione... e come posso solo minimamente pensare di essere in grado di definire un essere omnipotente, omniscente, omnitel (avrà anche tutti i cellulari del mondo credo).
Io sarò pessimista, ma l'unica cosa che mi porta a concludere l'uso della logica nella rappresentazione della realtà è l'agnosticismo, se te porta verso l'ateismo sperimenti forse sensazioni a me nascoste, per le quali l'uso della logica è correttamente impiegato ma su due sistemi diversi.
Personalmente finisco qui, perchè purtroppo a me rimangono tutti validi i discorsi fatti, compreso quindi che tu abbia ragione o abbia torto.
Credo nella frase più terra terra "Siamo tutti uguali nella nostra diversità, nessuno inferiore, nessuno superiore".
Ma non possiamo osservare l'universo, almeno, non ancora.
Notte va...
oh alkabar è un esempio del cazzo come pochi. . .
cmq tutta sta filosifia-logica da 3 e 4 superiore fa un po' tenerezza
i termini del problema sono facili
Se Dio fosse, cosa sarebbe?
Dio è?
Nella prima evitiamo cazzate tipo perfetto infinito etc -.- che sono cose che di cui, quanto meno io, non possiamo certro aver esperienza.
Se alkabar tu affermi che non tutto deriva dall'esperienza ma che si può avere un "intuizione" allora devi ammettere la fede.
Cmq m ha colpito molto il clicche iniziale . . se quando muori dio c'è?
[che sarebbe cmq una riproposizione della giustificazione del dovere morale di kant...]
Last edited by Hudlok; 2nd March 2007 at 07:07.
No non ho fatto filosofia e te credi che per parlarne io debba aver studiato i testi di chissà quale grande pensatore?
Filosofia = tempo perso
Il senso della vita o le risposte ai grandi misteri dell'umana creatura non li cerco di certo in un libro scritto da un filosofo che è vissuto in un epoca dove la massima aspirazione era chiavarsi il ragazzino di turno o affamare una città per conquistarne le mura.
Io vivo nel 2007 e il senso della vita lo cerco nelle cose di tutti i giorni, se ci sono persone che hanno tempo da perdere pensando ad un Dio o a una qualche equazione del perchè l'uomo è, contenti loro.
Se vogliamo parlare tanto per parlare non vedo quale cultura in un libro possa illuminare la mia mente ristretta a riguardo del pensiero filosofico, la filosofia di vita non te la da nessuno, te la trovi da te. E guarda caso, sta massima non l'ho trovata scritta da nessuna parte ma..l'ho capita vivendo il mio tempo.
Filosofia...bhà. Pensate che un segaiolo vissuto 2000 anni fa suicidatosi con la cicuta possa insegnarmi a vivere? UAUUAUAUA
Valla a spiegare ai contadini che nel medioevo vivevano nei feudi pagando tasse e balzelli, mangiando pane e merda e vivendo se va bene 35anni. Spiega a loro la filosofia, il perchè l'uomo c'è o il mistero della fede della reincarnazione del Cristo, il mistero della vita oltre la morte...e chissà quale altra cazzata. Ti avrebbero risposto di andartela a metterla su per il culo la tua filosofia che a loro sicuramente non avrebbe ne migliorato ne cambiato la vita.
Ora posso continuare a parlare di una cosa inutile anche senza averla studiata o devo avere il tuo consenso?
shub la filosofia non è tempo perso , e dici quel che dici solo perchè non hai avuto modo di studiarla.
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