I cliche(o come si scrive) nella vita di un ateo....

[Alkabar]

come sempre, la discussione sta andando troppo sul sesso degli angeli, e sono troppo pragmatico per tenerne le fila. sintetizzero' un po', ma non e' necessario che tu risponda.. tanto il punto inamovibile e' sempre lo stesso.. e ci giriamo in tondo e basta.
Non necessariamente queste persone hanno sviluppato il proprio pensiero in _contrasto_ con una strutturazione logica del pensiero e della realta'. Certe volte lo hanno sviluppato in maniera indipendente. La motivazione "andare contro corrente" non e' valida. Il fatto e' che evidentemente non potranno "dimostrarti" il Nirvana, o l'Atman, la metempsicosi o gli spiriti degli alberi..ma loro sono un bel po' convinti, e dire, " no, sbagliate tutti quanti da 5000 anni perche' non e' logico" secondo me e' fuori luogo.
Certo. Il tuo problema e' l'antropomorfizzazione del divino.. lui non e' fottuto da nulla, perche' puo' non usare la logica.
Non sono convinto. Il perogni permette l'implicazione che un oggetto abbia una proprieta' senza che nessuno lo debba osservare, ma semplicemente a causa della sua appartenenza a un gruppo.
"infattibile", come dici tu, non e' una questione di comodo o non comodo, ma proprio di impossibilita'. Se non usi il perogni non puoi dirmi, per esempio, che tutte le mele cadono verso il basso, perche' per affermarlo senza usare il perogni (che poi e' il "tutte", in questo caso), dovresti prendere ogni mela e farla cadere.. guardare ogni mela che cade, comprendere tutte le mele che sono gia' cadute 10 000 anni fa e quelle che cadranno da qui alla fine dei tempi..e ogni volta che le hai contate tutte potrebbe nascerne una in piu'..
ma questo non c'entra piu' molto.
Si', ma tu assumi che il divino debba sottostare a qualcosa... che poi significa negare il caso. Il caso nella nostra realta' e' solo simulabile, ma la tua apertura mentale deve portarti ad ammettere che un essere onnipotente, per definizione, potrebbe creare il caso completamente casuale e imprevedibile.
ripeto quello che ho detto prima. sono 5000 anni e piu' che la vedono in questo modo. Dire che sono citrulli senza provare la loro strada per me e' arrogante...
ihc

Perchè quando sintetizzi prendi le parti meno importanti e ignori le fondamentali?

Penso che sia perchè non mi capisci spesso:

Sono questi i punti:

1) Logica linguaggio con maggiore espressività possibile, l'essere umano può esprimere tutto con questa e l'essere umano non può esprimere nulla oltre a questa -> è un risultato scientifico. L'arroganza in un risultato scientifico non esiste, ripeto che presunzione e arroganza da questo punto di vista sono degli agettivi inappropriati, in quanto si parla di cose dimostrate da almeno una 50ina d'anni. E' come dire che Rienman è stato arrogante per aver introdotto il concetto di misura.... . E' un modo di fare ottuso.

2) La logica può esprimere se stessa -> esiste la logica del secondo ordine, ha dei limiti di decidibilità ancora più ristretti della logica del primo ordine, ma puoi fare cose utili con la logica del secondo ordine (trattare i predicati come variabili su cui condurre una ricerca è un esempio). Controlla, scrivi su google "logica del secondo ordine" .

3) Se non consideri il perogni ti tocca eliminare il concetto di insieme e considerare ogni oggetto esistente come caso a parte. E' un operatore dipendente dall'esistenza, ed è un operatore di comodo, controlla.

4) Dio non è limitato dalla logica è come dire che dio può entrare in contraddizione con se stesso. Dal punto di vista cristiano, e di qualunque altra religione esistente, questa è una bestemmia. Se tu dici segue un'altra logica, stai giocando con le parole, e non mi piace, perchè se vuoi spiegare qualcosa di diverso allora "semanticamente" usa qualcosa di diverso. Ma non puoi farci niente, non ci puoi riuscire, per il risultato scientifico al punto 1.

5) L'essere umano ha dei limiti, la scienza non può forse trovare una soluzione a "dio esiste/dio non esiste" perchè non si può escludere nulla a priori, tuttavia, tuttavia la scienza può spiegare completamente il concetto di essere umano e dei suoi limiti.

Mi aspetto una ben determinata risposta ora, quindi parto subito:

Al punto 1), l'opinione anche è dipendente dalla logica, in quanto espressione di uno stato del mondo relativo a un individuo. Se l'opinione contraddice le regole del nostro linguaggio, allora il rispetto per l'altrui opinione perde senso.

L'altrui opionione è rispettabile di fronte a un situazione di indecidibilità -> in quanto umani succede spesso. Ma non è questo il caso, in quanto il punto uno, che cerchi di contraddire, è dimostrato da illustri signori del 1800-1900.


Chiedo quindi a Galandil di leggere, possibilmente con attenzione, quello che ho scritto, perchè mi aspetto, conoscendoti, una sbottata.
Tuttavia confido nel buon vecchio Galandil che, seppur uomo rude (forse pure più di me), è pure uomo giusto.

[Necker]

mi sono perso parecchie pagine fa.. diciamo +o- a pagina 1 rigo 1

cosa sono i cliche'?

[rehlbe]

mah, logica non logica, ateismo o no, per me esiste una sola soluzione: non c'e' soluzione; forse prima o poi qualcosa ci consentira' di comprendere oltre alla natura delle cose anche la tecnica necessaria per poterlo fare, ritengo semplicemente che al momento attuale non siamo in grado di farlo qualsiasi sia il metodo che adottiamo, di qui l'inutilita' di queste disquisizioni

personalmente credo in una o piu' entita' di qualche genere "superiore", ma non credo in nessuna spiegazione o dottrina o fede che tenti di comprenderle perche' inevitabilmente sono tutte spiegazioni dottrini o fedi che provengono non da queste entita' superiori ma dall'uomo, e per questo inevitabilmente incomplete o contraddittorie o prive di fondamento

il mio stesso credere in un'entita' superiore e' un atto di fede, e per questo potenzialmente erroneo

che esista o no una destino preordinato, il libero arbitrio, la logica e quant'altro, quello che importa e' non farsi governare dall'idea che possano esistere e cercare di comportarsi secondo quello che la nostra testa pensa, non quello che noi pensiamo la nostra testa debba pensare ... non sto neanche a rileggere, spero solo si sia capito

[Hudlok]

uff, hudlock che ti devo dire, se vuoi entrare nel discorso non c'è bisogno di farlo come un elefante, non ti da più visibilità....
e in più hai quotato arthu, gli hai dato il mio nome e gli hai dato addosso.... chiamandolo col mio nome.... lol ....

[a piccoli passi e non come un elefante]

bom pero rispondi alle obiezioni no -.-?[era tardi ed ero stanco]

[Galandil]

Mah, secondo me per certi versi la fate più difficile e complicata di quello che è in realtà.

Il concetto di divinità NON nasce per dare una spiegazione, per quanto illogica e/o irrazionale, alla domanda "perché se l'energia non si può né creare né distruggere esiste? E il contenitore di questa energia che cos'è?".
Altrimenti avremmo visto nascere il fenomeno di divinità DOPO il nascere della scienza e della filosofia.

Invece no, è un istinto innato nell'uomo, quello di credere in qualcosa di superiore, di divino. Per inadeguatezza, per mancanza di responsabilità, per la "sindrome dell'orfano".

Il quesito di cui sopra ovviamente resta sempre aperto ad oggi, non siamo in grado di dare una risposta seguendo la pura logica. Perché ANCHE la nostra logica è limitata, non aperta. E' un insieme di regole autoreferenziali, e possono dimostrare infiniti teoremi e non dimostrarne altrettanti. E' una classe limitata.

Alka io son d'accordo con te tranne sul punto 4. E' irrilevante ai fini dell'esistenza o meno di una o più divinità il fatto che l'uomo consideri bestemmia, in una religione presa a random, il fatto che la divinità PUO' essere illogica. Se è divinità, è onnipotente. E' il tutto. E il tutto è la logica e tutto ciò che è al di fuori di essa.

E questo porta a considerare le religioni semplicemente degli atti di fede di COMODO. Le regole delle religioni impongono un modus vivendi, ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, a seconda delle epoche e di chi le "inventa".

Per quanto mi riguarda, l'unica posizione logicamente accettabile (nei limiti di ciò che ci offre la logica, e quindi il nostro cervello, non c'è mica nulla di male nel considerarci limitati , è semplicemente una constatazione dei fatti) è l'agnosticismo.

Si può escludere aprioristicamente l'esistenza di un divino? No.
Si può dimostrare scientificamente l'esistenza di un divino? Neanche.

E' come tentare di far risolvere ad un computer odierno un frattale: resterà indefinitamente nel suo ciclo di risoluzione senza uscirne mai.

Ed è una fottuta perdita di tempo.

[Brendoh]

alka ma un po di umiltà intellettuale?
rileggiti, pare che hai aperto questo post, non per parlare ed ASCOLTARE, ma per insegnare agli altri utenti QUELLO CHE E'.
senza offesa, ma non sei a lezione con i tuoi studenti..
come puoi cercare di comprendere Dio e la fede con la logica? è un errore che si è sempre fatto nel corso della storia e che ha portato al LOGICO risultato della non-esistenza di Dio.

porsi con umiltà con le persone e saper ascoltare e condividere pareri differenti dai tuoi renderebbe ogni conversazione più interessante..

[ghs]

Mi permetto di dire un paio di cose.

Prima di pronunciarsi sull'esistenza di Dio (problema su cui si è già provato qualcuno, qua e là, nel corso dei secoli) e prima di pronunciarsi, precisamente, sull'esistenza del Dio cristiano, conviene chiedersi cosa sia Dio e cosa sia il Dio cristiano. E quindi vedere quale sia la prospettiva del cristiano sulla realtà.
Senza farla lunga, cos'è Dio? E' difficile dirlo, se ci si limita a osservare i cristiani (parroci compresi).

Vediamo di interrogare direttamente i fondamenti del cristianesimo. Prendiamo Agostino e una sua definizione del "male": il male è l'assenza di bene. Il male, in sè, non è. La teologia medievale nega l'essere a Satana. Cosa significa?
Significa, prima di tutto, che l'essere è l'unità in relazione alla quale tutto si definisce. Abbastanza ovviamente, il "non-essere" è una negazione dell'essere, non un essere esso stesso. Nello stesso modo, un'assenza è la mancanza di una presenza. E il "male" (il non-essere) è la semplice assenza del "bene" (l'essere).

"Male" e "bene" riguardano il mondo morale, ovviamente, mentre "non-essere" ed "essere" sono termini metafisici. La corrispondenza fra i due campi è diretta, per il cristiano. Perchè?
Perchè il principio razionale del mondo (ovvero ciò che è, ovvero l'essere), per un cristiano, si chiama Dio. Dio (l'essere) è l'ordine delle cose. Satana (il non essere) è, per usare un'espressione di Girard, "il parassita dell'ordine". Da Dio in poi, tutto ha senso, anche il male; senza Dio, in assenza di Dio, il senso è negato e non si può più riconoscere nemmeno il male, perchè manca un criterio. Quest'ultima è la condizione del nichilismo di Nietzsche, nella quale, morto Dio, a diventare Dio (cioè a farsi "misura di tutte le cose") è l'uomo.

Il problema irrisolto del nichilismo, ciò che lo fa cadere, è che non si perde il ruolo di Dio, non si abolisce la necessità di un ordine permanente; Dio viene semplicemente sostituito, nella sua poltrona, dall'uomo.
Che problema pone questa sostituzione?
Il problema che pone è questo.
Dio (che è l'essere) è un concetto metafisico, cioè supera ciò che appartiene all'esperienza del limite (esperienza del limite che è la condizione dell'uomo) e, nello stesso tempo, ne è un inevitabile prodotto, perchè nessun uomo può evitare l'esperienza del limite e, quindi, nessun uomo può evitare l'idea del superamento del limite, cioè la metafisica. Dio, quindi, è l'ordine delle cose al di fuori delle cose stesse. E' un garante dell'ordine, o l'ordine stesso.
L'uomo, invece, è "le cose". Facendosi Dio, ma appartenendo al mondo del limite e non potendo superarlo, può dare un senso limitato alla realtà, che non può soddisfare il problema principale dell'esperienza stessa del limite e della sua esistenza. E, di fatto, riproduce un simulacro di Dio, un Dio diminuito, ma non abbandona l'idea di Dio.

Allora ecco che è l'idea di Dio che è necessaria, non la sua assenza. E non il sapere se Dio esiste davvero o no. Ed ecco che le religioni e le credenze hanno senso, al di là della superstizione popolare.

Aggiungo una cosa sul libero arbitrio, chè mi ero scordato.
Decidere, agire, fare qualcosa e, quindi, sbagliare, nella prospettiva del cristiano, sono cose possibili solo a partire da Dio. L'ho scritto sopra: senza Dio, non è possibile riconoscere il male, per un cristiano. Quindi nemmeno l'errore.
Questo non significa affatto che l'uomo vive in una condizione di predestinazione. Il Destino, per un cristiano, non è un percorso segnato, ma un approdo sicuro: la presenza di Dio dopo la morte. Non è vero che un cristiano non ha libero arbitrio per via del destino già segnato, perchè il destino appartiene al cristiano proprio in virtù del libero arbitrio. Il cristiano decide se partecipare o no al destino di salvezza.
Da qui si capisce anche un altro dei problemi che avete posto: per il cristianesimo, Dio crea il mondo per puro atto d'amore.

Per capire meglio tutta la questione dell'essere, non-essere, ordine, etc..., si possono leggere le prime righe del Vangelo di Giovanni: "in principio era il Verbo". Cioè? Se vogliamo tradurla in modo comprensibile, possimamo dire questa stessa frase in questo modo "tutte le cose sono ordinate secondo ragione fin dal loro inizio". Quella "ragione", quel "verbo", è il "logos" greco.

[Alkabar]

Ragazzi io non sto nemmeno cercando di dimostrare la non esistenza di dio.

Quindi, umilmente, leggete prima di parlare...


Siete prevenuti, vedete un discorso sulla fede e TRACK passate a pensare che è sulla esistenza del divino. No ! stavolta è sui limiti del ragionamento umano.

Ho anche ribadito nel corso della discussione la mia posizione agnostica.

Quindi @Brendah: non hai letto e sei saltato alle conclusioni.

@ghs: non c'entra ghs, sto cercando di esprimere un concetto banale quanto ripudiato da chi non ci ha mai avuto a che fare: la logica è esprissivamente il linguaggio più potente. Per cui un essere umano non può esprimere più di così, e non può immaginare un sistema in cui non ci sia logica, perchè è la mente stessa che non glielo permette. Come del resto non si può immaginare la quarta dimensione. Si può al massimo disegnare la sua proiezione. Della quinta non nemmeno puoi disegnare la proiezione. Io so che tu sai di cosa sto parlando (Goedel, Church ...)

@Hudlock: il punto è che non c'entra....

[Alkabar]

Alka io son d'accordo con te tranne sul punto 4. E' irrilevante ai fini dell'esistenza o meno di una o più divinità il fatto che l'uomo consideri bestemmia, in una religione presa a random, il fatto che la divinità PUO' essere illogica. Se è divinità, è onnipotente. E' il tutto. E il tutto è la logica e tutto ciò che è al di fuori di essa.

Intendo dire: non esiste essere umano, dal punto di vista delle religioni esistenti, in grado di pensare questa divinità oltre alla logica.
Quando ci provi, come ci provi ci provi, ti ritrovi in mano l'insieme vuoto.
Arrivi ad è e non è.

E' chiaro che la logica è un limite...

E questo porta a considerare le religioni semplicemente degli atti di fede di COMODO. Le regole delle religioni impongono un modus vivendi, ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, a seconda delle epoche e di chi le "inventa".
Per quanto mi riguarda, l'unica posizione logicamente accettabile (nei limiti di ciò che ci offre la logica, e quindi il nostro cervello, non c'è mica nulla di male nel considerarci limitati , è semplicemente una constatazione dei fatti) è l'agnosticismo.
Si può escludere aprioristicamente l'esistenza di un divino? No.
Si può dimostrare scientificamente l'esistenza di un divino? Neanche.
E' come tentare di far risolvere ad un computer odierno un frattale: resterà indefinitamente nel suo ciclo di risoluzione senza uscirne mai.
Ed è una fottuta perdita di tempo.

Non sto cercando di fare un discorso sull'esistenza del divino.... perchè non mi interessa in effetti, ho già preso l'unica posizione possibile....

[rehlbe]

il punto e' proprio questo: non siamo in grado di pensare un dio che non segue le regole che ci governano, il punto e', anche se noi non siamo in grado di pensarlo esiste comunque?

e la risposta e' boh

[Brendoh]

Quindi @Brendah: non hai letto e sei saltato alle conclusioni.
....

e se invece avessi letto tutto, e la prima impressione che mi hai dato è quella che ho scritto?
per dirti, mi piacerebbe di più parlare con shub che con chi vuole porsi aldisopra di te..(ripeto, magari è solo l'impressione)
cmq è un peccato xkè è cmq interessante quello che dici e quello che dice gala..
anche se nella vs logica qualcosa mi sfugge..

[Alkabar]

E comunque in generale, quello che sto dicendo non è banale, non riguarda un discorso trito e ritrito e non lo sto affrontando con emozionalità alcuna.

Ho semplicemente tirato fuori delle regole e tratto delle conclusioni sui limiti dell'essere umano, partendo dal caso particolare del cristiano per arrivare a qualcosa di generale.

Il gioco è contestarmi le conclusioni e smontarmele. Vince chi ha più argomenti. Se non riesco più a rispondere, allora mi avete smontato. Se non riuscite a rispondere allora vi ho smontato. Una regola è che una volta ribattuto un argomento, o si aggiunge una motivazione, o l'argomento non può essere ripetuto.

Se questo è un discorso banale, oh andate a parlare di che fa Prodi, che ne fa di talmente brutte che in effetti sono imprevedibili.


( ho paura che nonostante tutto vi innervosirà lo stesso.)

[Galandil]

E comunque in generale, quello che sto dicendo non è banale, non riguarda un discorso trito e ritrito e non lo sto affrontando con emozionalità alcuna.
Ho semplicemente tirato fuori delle regole e tratto delle conclusioni sui limiti dell'essere umano, partendo dal caso particolare del cristiano per arrivare a qualcosa di generale.
Il gioco è contestarmi le conclusioni e smontarmele. Vince chi ha più argomenti. Se non riesco più a rispondere, allora mi avete smontato. Se non riuscite a rispondere allora vi ho smontato. Una regola è che una volta ribattuto un argomento, o si aggiunge una motivazione, o l'argomento non può essere ripetuto.
Se questo è un discorso banale, oh andate a parlare di che fa Prodi, che ne fa di talmente brutte che in effetti sono imprevedibili.
( ho paura che nonostante tutto vi innervosirà lo stesso.)

Sono curioso di una cosa che traspare in tutti i post che fai dove ci sono 2 o più parti in disaccordo: perché dev'esserci sempre una parte che "vince" e una che "perde?

Un dialogo, per quanto acceso, non è una mica una gara a chi ce l'ha più lungo...

[ghs]

R
@ghs: non c'entra ghs, sto cercando di esprimere un concetto banale quanto ripudiato da chi non ci ha mai avuto a che fare: la logica è esprissivamente il linguaggio più potente. Per cui un essere umano non può esprimere più di così, e non può immaginare un sistema in cui non ci sia logica, perchè è la mente stessa che non glielo permette. Come del resto non si può immaginare la quarta dimensione. Si può al massimo disegnare la sua proiezione. Della quinta non nemmeno puoi disegnare la proiezione. Io so che tu sai di cosa sto parlando

Appunto per quello ho scritto quel mattone lì sopra. Perchè la logica di cui parli tu è una disciplina ristretta che può rendere conto della realtà per come vuole comprenderla.
Ma, oltre ai logici e al di là della logica, tutti gli uomini pensano in modo razionale. Ed è in modo razionale che si esperisce la propria finitezza e il bisogno di trascendenza.
Da qui, ho cercato di fare capire perchè e come il cristiano (o il religioso in genere) fa quello che fa. Non è sempre uno sciocco selvaggio.

[Alkabar]

e se invece avessi letto tutto, e la prima impressione che mi hai dato è quella che ho scritto?
per dirti, mi piacerebbe di più parlare con shub che con chi vuole porsi aldisopra di te..(ripeto, magari è solo l'impressione)
cmq è un peccato xkè è cmq interessante quello che dici e quello che dice gala..
anche se nella vs logica qualcosa mi sfugge..

Allora, a uno a uno:

l'arroganza, o il sentirsi superiori, la spocchia, sono imputabili a una persona che "a priori" senza ragione, dogmaticamente si sente superiore. Quindi tra un razzista e un arrogante la differenza è sottile.

Se una persona prende un insieme di regole, sviluppa un ragionamento e il ragionamento li per li non riesci a smontarlo perchè riesce a ribatterti contro fino a farti ripetere gli stessi argomenti, non gli dai dell'arrogante, quello che fai, se sei onesto è "ragione fino a prova contraria".

La volta dopo, se le tue regole sono più ampie delle sue sarà lui a darti "ragione fino a prova contraria" .


E in secondo luogo: hai avuto l'impressione che parlassi dell'esistenza di dio, perchè l'ho fatto altre volte quel discorso e quindi sei salta alla conclusione vedendo le parole logica e dio. Ma no è sull'umano, su dio non ho niente da dire, perchè è semplice, non posso.