No ma... e mo? (bis)

[Galandil]

Si ma Gala, non stai ragionando in termini giuridici.
Il terzo grado non può partire da una presunzione di colpevolezza, deve necessariamente partire da un territorio neutrale, altrimenti vanifichi lo scopo stesso del tribunale di terza istanza.

Si, questo l'ho capito perfettamente. Ma allo stesso modo, ti obietto: in questo modo vanifichi lo scopo stesso dei primi 2 gradi.

[blaze]

Si, questo l'ho capito perfettamente. Ma allo stesso modo, ti obietto: in questo modo vanifichi lo scopo stesso dei primi 2 gradi.

No se la sentenza definitiva è in accordo con i gradi precedenti.

[Galandil]

No se la sentenza definitiva è in accordo con i gradi precedenti.

SE è in accordo. Se non lo è, li vanifichi.

Quindi, per LOGICA, come la giri e la volti, solo il terzo grado ti dice se l'imputato è colpevole o innocente.

[blaze]

SE è in accordo. Se non lo è, li vanifichi.
Quindi, per LOGICA, come la giri e la volti, solo il terzo grado ti dice se l'imputato è colpevole o innocente.

Esatto.

Ed è giusto.

Questo perchè il nostro sistema giuridico si basa sul fatto che l'uomo, in quanto tale, commette errori, e se questi si verificano bisogna dare la possibilità all'imputato di provare la sua innocenza, ed al tempo stesso, in caso di colpevolezza, di provarla al di là di ogni ragionevole dubbio.

I giudici di terzo grado non lavorano alla cazzo, e non lavorano senza prendere in considerazione i gradi precedenti, se la sentenza viene ribaltata evidentemente qualcosa che non quadrava c'era.

[Galandil]

Esatto.
Ed è giusto.
Questo perchè il nostro sistema giuridico si basa sul fatto che l'uomo, in quanto tale, commette errori, e se questi si verificano bisogna dare la possibilità all'imputato di provare la sua innocenza, ed al tempo stesso, in caso di colpevolezza, di provarla al di là di ogni ragionevole dubbio.
I giudici di terzo grado non lavorano alla cazzo, e non lavorano senza prendere in considerazione i gradi precedenti, se la sentenza viene ribaltata evidentemente qualcosa che non quadrava c'era.

La qual cosa però porta a dei tempi geologici.

Preferisco il sistema americano, con 2 soli gradi (e di norma raramente si arriva alla Corte d'Appello), ma con un processo di primo grado fatto come si deve.

Oooh, forza, non è che tutti quelli innocenti vengono dichiarati colpevoli perché qualcuno li incastra alla perfezione come si vede nei vari film/telefilm, io, se fossi innocente, preferirei di gran lunga un unico processo, fatto a modo, solo uno colpevole preferisce allungare il brodo in 3 gradi di giudizio.

[Evildark]

io, se fossi innocente, preferirei di gran lunga un unico processo, fatto a modo, solo uno colpevole preferisce allungare il brodo in 3 gradi di giudizio.

uppo gala!

i 3 gradi mi danno l'idea che servano solo a lasciare passare + tempo possibile per trovare qualche scorciatoia/gabola/sotterfugio per accorciare/eliminare/ridurre la gravità della pena...

[IrideL]

basti vedere come sfruttano questi " bug " i politici^^


cmq su dell'utri io ormai manco ci perdo piu tempo, un condannato concorso esterno in associazione mafiosa, ripeto mafiosa, dovrebbe star rinchiuso in una cella 2 x 2 per il resto della sua vita anche se se ne "accorgono "quando ha 70 anni frega un cazzo ... altro che parlamento

[Defender]

Mah il discorso che fa Gala sarà estraneo al nostro ordinamento giuridico ma è condivisibile, in effetti pure io mi son sempre domandato "ma come, uno che in primo e 2do grado è colpevole, in Cassazione lo battezzano innocente... Ma allora i giudici dei primi due gradi cosa avevano bevuto una cassa di grappa prima di emettere le sentenze?"

E soprattutto, in tal caso... visto che in buona sostanza si prova che le corti nei primi due appelli hanno prodotto due sentenze errate, perchè nessuno ne subisce le conseguenze? In qualsiasi professione chi sbaglia paga, che sia un medico, un muratore, un broker, un avvocato... I giudici non pagano mai?

Tutto ciò detto proprio terra-terra e senza conoscenze di diritto particolari, ma proprio come parere di "uomo della strada".

[Jarsil]

La qual cosa però porta a dei tempi geologici.
Preferisco il sistema americano, con 2 soli gradi (e di norma raramente si arriva alla Corte d'Appello), ma con un processo di primo grado fatto come si deve.
Oooh, forza, non è che tutti quelli innocenti vengono dichiarati colpevoli perché qualcuno li incastra alla perfezione come si vede nei vari film/telefilm, io, se fossi innocente, preferirei di gran lunga un unico processo, fatto a modo, solo uno colpevole preferisce allungare il brodo in 3 gradi di giudizio.

Attento gala:

i 2 gradi di giudizio nel sistema americano ci sono solo se vieni dichiarato colpevole nel primo.

Se vieni assolto il processo finisce lì e non puoi più essere processato per lo stesso reato.

E' persino piu' garantista del nostro, come sistema, quello americano/anglosassone.

Il motivo per cui vedi una stortura nel discorso dei 3 gradi è perché non riesci a vederlo come un tutto unico. Sono 3 gradi dello stesso dibattimento, è come se fosse una cosa sola nella quale sono richieste 3 "votazioni". Per poter condannare qualcuno è necessario che tutte e 3 le votazioni siano concordi, altrimenti vuol dire che esiste il ragionevole dubbio che l'imputato non sia colpevole, di conseguenza, in virtù del principio che "in dubbio pro reo", l'imputato è da considerarsi innocente.

E' una fondamentale norma di garanzia, forse la piu' importante di tutte che ci viene dall'antichità nel concetto di giustizia e norma giuridica, non sottovalutarla. La presunzione di innocenza fa si che sia l'accusa a dover dimostrare che sei colpevole, e per farlo dovrà impegnarsi a fondo e duramente, e a lungo, perché si sta discutendo del libero proseguimento della tua vita, ed è giusto che chiunque cerchi di limitare la tua vita lo faccia faticando e dimostrando oltre ogni ragionevole dubbio che meriti una limitazione della tua libertà e della tua vita.

L'ho sempre sostenuto, e lo ribadisco ancora, è un concetto che pochi approvano e che molti non capiscono, lo so, ma per me è la regola fondamentale della vita civile: meglio un colpevole fuori che un innocente dentro. Il solo rischio potenziale che un innocente possa finire dietro le sbarre per anni senza aver fatto nulla è tale da giustificare ogni forma di garanzia a protezione della sua libertà.

Attenzione poi all'ignoranza comune sul terzo grado italiano di giuzidio.

La cassazione non può dichiarare innocenti o colpevoli.
La cassazione giudica la regolarità procedurale dei due gradi di giudizio precedenti.
Per cui la cassazione può annullare una sentenza, costringere le parti a rifare il dibattimento, o diminuire la portata della sentenza per qualsiasi vizio formale che abbia inficiato il dibattimento (per esempio, se viene escluso un teste a favore dell'imputato e questo nel periodo tra appello e cassazione si rivela fondamentale per dichiarare l'imputato innocente, la sentenza può venire annullata).
E' un istituto di garanzia che serve a controllare che i processi si svolgano secondo il principio di equità tra difesa e accusa.

Ancora una precisazione @deffo: gli errori in buona fede non si pagano, quelli in mala fede si, vale in qualsiasi professione. Il medico che sbaglia in buona fede e uccide un paziente non va in galera, il medico ubriaco che strappa le coronarie a un poveraccio, o quello che per negligenza non fa esami necessari in galera ci va. Idem un giudice che sbagli per dolo (perché corrotto, ad esempio)

[IrideL]

boh allora se nn si puo cambiare la struttura in se' cosa si dovrebbe fare? aumentare il personale intero per processi etc? cioe' nn esiste che passino anni , decenni prima di emettere delle sentenze..e' inammissibile

[Necker]

jars in america non credo che il sistema sia effettivamente cosi garantista, sulla carta probabilmente appare esserlo ma nella realtà dei fatti se là fai una cazzata finisci dentro. E senza mezzi termini è una cosa che invidio da matti.

Qua ti va di lusso, qua è + facile andare in galera x le troiate e farla franca per i disastri.

In america prima della prova del dna hanno fritto sulla sedia elettrica parecchie persone... ed altre con la prova del dna sono state prosciolte in toto.
A me questo sembra tutto tranne che un sistema garatista, lo dici pure tu d'altronde, meglio un colpevole fuori che l'innocente dentro.
La da loro di innocenti dentro purtroppo ne sono finiti, e con la pena di morte/ergastolo ci sono anche morti dentro.

Giuridicamente comunque avete ragione voi, ma siccome per me prima viene il buon senso e poi le leggi uppo galandil e pure defender (il buon senso è una cosa che non sbaglia secondo me, le leggi invece, soggette a modifica continua, di errori ne possono contenere eccome).

Troppo garantismo fa male, cosi come troppo poco. Avvicinarci un po di più al sistema anglosassone ci farebbe unicamente un gran bene.
Ci farebbe diventare un paese N volte + serio di quello che siamo.
Inutile nascondersi dietro al dito o dietro al cavillo, il ns sistema giudiziario è troppo incasinato!!
operazione tabula rasa!!!

[Evildark]

operazione tabula rasa!!!

[Defender]

Ancora una precisazione @deffo: gli errori in buona fede non si pagano, quelli in mala fede si, vale in qualsiasi professione. Il medico che sbaglia in buona fede e uccide un paziente non va in galera, il medico ubriaco che strappa le coronarie a un poveraccio, o quello che per negligenza non fa esami necessari in galera ci va. Idem un giudice che sbagli per dolo (perché corrotto, ad esempio)

Vero, però correggimi se sbaglio, non è solo la buona fede la discriminante fra chi deve "pagare" e chi no, o per lo meno quella è la condizione necessaria, ma non sufficiente...

Esempio: un ingegnere che progetta un ponte.. lo fa in "buona fede" ovviamente cercando di fare tutto per bene ma sbaglia i calcoli, il ponte crolla e n persone muoiono... Viene messo sotto accusa eccome, non gli basta mica dire "eh ma io quando ho fatto il progetto volevo che venisse bene mica che crollasse ç_ç"

Stessa cosa per i giudici, ok la buona fede ma se uno ha agito con incuria e senza analizzare bene le varie prove o controprove per me ci sta che debba pagare dazio, ovviamente in proporzione all'errore commesso. E questo nell'ambito della magistratura non succede MAI (o perlomeno non che io sappia/ricordi)

[Jarsil]

In america prima della prova del dna hanno fritto sulla sedia elettrica parecchie persone... ed altre con la prova del dna sono state prosciolte in toto.
A me questo sembra tutto tranne che un sistema garatista, lo dici pure tu d'altronde, meglio un colpevole fuori che l'innocente dentro.
La da loro di innocenti dentro purtroppo ne sono finiti, e con la pena di morte/ergastolo ci sono anche morti dentro.

Certo che è successo, ma non è il sistema che è sbagliato, evidentemente l'accusa ha lavorato bene (purtroppo) e la giuria s'è fatta infinocchiare (altra istituzione che noi non abbiamo e che tutto sommato è meglio non avere, 15 perfetti ignoranti che devono giudicare qualcuno, brrrr, rabbrividisco al solo pensiero).

il fatto che "se fai una cazzata finisci dentro" che c'entra col processo?

Il buon senso dici? Il buon senso o "senso comune" è persino piu' mutevole delle leggi.

40 anni fa circa una che andava in giro con la gonna sopra il ginocchio era una zoccola, oggi è la moda. 40 anni circa fa il codice penale era fondamentalmente lo stesso, cambia piu' rapidamente il senso comune che la legge, vedi?

E' facile parlare di buon senso, ma ci si accorge che il buon senso è dettato dal tiramento di culo / pensiero del momento delle masse?

[Jarsil]

Vero, però correggimi se sbaglio, non è solo la buona fede la discriminante fra chi deve "pagare" e chi no, o per lo meno quella è la condizione necessaria, ma non sufficiente...
Esempio: un ingegnere che progetta un ponte.. lo fa in "buona fede" ovviamente cercando di fare tutto per bene ma sbaglia i calcoli, il ponte crolla e n persone muoiono... Viene messo sotto accusa eccome, non gli basta mica dire "eh ma io quando ho fatto il progetto volevo che venisse bene mica che crollasse ç_ç"
Stessa cosa per i giudici, ok la buona fede ma se uno ha agito con incuria e senza analizzare bene le varie prove o controprove per me ci sta che debba pagare dazio, ovviamente in proporzione all'errore commesso. E questo nell'ambito della magistratura non succede MAI (o perlomeno non che io sappia/ricordi)

La buona fede nell'ingegnere per esempio sta nel fatto di aver progettato un ponte correttamente che crolla perché c'è un terremoto e la zona non era stata dichiarata sismica.

Se l'ingegnere non ricontrolla i propri calcoli / li fa verificare e il ponte crolla perché i suoi conti sono sbagliati, non è piu 'errore in buona fede ma negligenza grave.

Anche io sono perplesso di fronte ad esempio al fatto che un giudice sia giudicato dal CSM che è composto da giudici (un cane giudicato da altri cani non ha senso), ma del resto i lcompito del giudice è bello complesso, se avesse la spada di Damocle in testa che se sbaglia va in galera , probabilmente nel dubbio assolverebbe chiunque.