Roma, raid fascista dura un concerto.

[McLove.]

E continuiamo coi distinguo. Vedi Jami, purtroppo tu sei proprio l'esempio che rafforza il mio discorso. Distinguo qua, distinguo là, sono sofismi e basta, se una cosa è violenta è reato, sta alla legge dare 3 mesi di carcere a uno che spacca una vetrina e 20 anni a uno che tira una sprangata in faccia a qualcun'altro, non sta a noi giudicare le cose con metro differente, la violenza non ha scala e non ha livello, posto che sono entrambi reati il giudizio finisce lì, esiste la legge a stabilirne la scala, ma non è una scala MORALE, è una scala basata sui fatti.
Moralmente non possono esistere dei distinguo. E comunque un estintore in faccia a un poliziotto non è molto differente anche nei fatti da una sprangata in viso, quindi perché il G8 dovrebbe essere distinto?

No, no e no per la madonna.
Non me ne frega un cazzo dei manifestanti pacifici, non c'entrano col discorso. Ma quelli che alla manifestazione ci vanno a volto coperto e con le spranghe e i sassi NON SONO DIVERSI DA NESSUN ALTRO VIOLENTO.
Ed è questo che sto dicendo da piu' post, e che continuate a glissare con un fottio di distinguo puramente accademici e sterili.
Se vengo nel tuo garage e piscio nella tua macchina che differenza fa se piscio solo un pochino o se mi scarico la vescica in allegria? Ti incazzi meno se ti faccio solo due schizzi piuttosto che te la allago? Io non credo. E non capisco per quale motivo continuiate a fare invece questo ragionamento quando si parla di politica (naturalmente con i distinguo validi solo per la vostra parte politica, ma quello è naturale)

sono totalmente d'accordo con quanto esposto da jarsil

cmq giustificare X persone che vanno a menare gente che se ne stava ad un concerto è veramente ripugnante , dovreste solo vergognarvi.

bo sinceramente non ho capito a chi ti riferisci, se per sillogismo sminuire lo trovi come giustificare mi sa che stai giocando con le parole.
io per primo e sai che sono di destra trovo ripugnante quello che sti criminali hanno fatto ma sono per l'appunto criminali che siano fascisti o bolscevichi non me ne fotte nulla e qua sta la differenza tra me e chi vuole connaturare l'accaduto con un tono politico per me e' merda non esiste alcun ragionamento che li rende piu merda di altri o meno merda di altri.
trovo quindi senza senso i vari tentativi di aggravare la posizione perche erano "fascisti" o di converso sminuire altri esempi di violenza meno cruenta perche maturata da ideologie diverse.
la violenza e' violenza dire merda o cilindretto oblungo marrone maleodorante cambia la forma ma in sostanza sempre merda e'

in questi casi non condannare esplicitamente , girarci intorno , attaccare gli altri su loro presunte partigianerie , sculettare sull'argomento , è equivalente a giustificare .
Dire si loro hanno sbagliato ma voi siete peggio di noi (voi e noi chi poi) e na cazzata grande come il mondo.Non c'e' proprio niente da discutere , perche non è un affermazione che ha le sue origini in una qualche logica.

infatti come di dicevo sopra trovo fuori luogo ed anche di estremo cattivo gusto chi vuole aggravare il fatto o paragonarlo ad altri eventi, la violenza e' violenza poi possiamo valutare e quantificare gli effetti fare un bollettino di guerra ed indicare morti e feriti e vedere in summa quale delle due parti in causa in questa particolare classifica che qualcuno vuole fare (nb. a me non interessa) per chi ha fatto piu danni, ma questo non cambia di una virgola che di unica ed inscindibile violenza si tratta siano gli autori fascisti o comunisti o anarchici o adoratori della fregna, il processo alle intenzioni o per meglio dire sto processo del lunedi che state facendo non mi interessa molto

E io ti sto rispondendo da ore che una volta usata la parola crimini, tutte le belle analisi accademiche che hai fatto non servono piu' a nulla, se non in sede processuale per qualche attenuante.
E il fatto che siano andati a picchiare qualcuno portando la celtica, o gridando viva il duce, o solo perché erano ubriachi, non modifica di una virgola l'entità della violenza.
Una bastonata in testa non è piu' violenta se ci urlo sopra "Brutto comunista del cazzo" o se gliela dò gridando "Lazio Merda" o se gliela dò gridando "Celerino infame".
Ma per te, da tutti sti discorsi, invece lo è, perché il celerino "sta proteggendo un locale di una multinazionale che è il vero obbiettivo dei manifestanti". E sti cazzi aggiungo io, poi dice perché nessuno si ricorda mai dei poliziotti uccisi durante il rapimento moro, in fondo erano solo "ostacoli" al vero obiettivo no?
Non ti accorgi di quanto sia PERICOLOSO il discorso che fai?

anche a sto giro sono totalmente d'accordo infatti in uno dei miei primi post indico la violenza in quanto tale ed accumuno sti deficenti del fatto oggetto del topic ad i tifosi esagitati che menano e si menano allo stato, tutti violenti che fanno tutti una stessa cosa violenza.. le motivazioni per commentare l'accaduto e' solo esercizio di retorica e qua una provocazione: esercizio di retorica per fare violenza sulla violenza, non e' etico rendere piu o meno violento un comportamento in relazione alle motivazioni che l'hanno fatto compiere come dice Jarsil una bastonata in testa e' una bastonata in testa, la do perche sono fascista su un comunista o perche sono comunista su un fascista o perche sono ebreo e la do su un palestinese e viceversa o da juventino la do sulla testa di un intersita (occhio che levano il titolo allo scorso vincitore del giro d'italia per doping..Mancini maglia rosa eh) cambia nulla sempre merda

[Hador]

al di la di morale o altro la differenza sostanziale PER ME è che se un manifestante o un ultras (a prescindere dalla fazione politica eh) si mena con posizione opposta/polizia non coinvolge nessuno che non sia preparato ad un atto di violenza (NB, i poliziotti li pagano, sono addestrati e meglio equipaggiati, non sto dicendo che si meritano le mazzate ma sono li APPOSTA, infatti salvo rare occasioni di poliziotti feriti non ce n'è mai mezzo), uno che organizza un attacco punitivo a degli innocenti invece non solo è un subdolo bastardo ma ci sono molte più probabilità che faccia del male seriamente a qualcuno.
E' paragonabile allo stupro, è una forma di violenza gratuita verso una persona estranea e innocente, e ricordo che appena si dice "stupro" escono fuori in mille a urlare a pena di morte e castrazione.

[McLove.]

Qui nessuno difende chi spacca le vetrine dei Mc Donald, qui si dice che esiste una differenza fondamentale tra chi conepisce la violenza come fine e chi la concepisce come mezzo.
.

questa e' una contraddizione. in tutti gli esempi che hai fatto la violenza e sempre lo strumento per indicare la "giustezza" delle proprie idee. la distinzione tra fine e mezzo accademica quanto vuoi io non la ravvedo in nessuno degli esempi che hai fatto, e sempre un mezzo per un unico fine "imporsi sugli altri", over, chiuso.

e questo che ti contesto andare a sondare i motivi della violenza, e qua sta il nonsense, non devi capire il perche di un comportamento violento lo devi recriminare e basta, nello stesso momento in cui con ideologie politiche, di tifo, storiche o salcazzo interpreti secondo i tuoi parametri un comportamento violento, proprio perche secondo i tuoi parametri fai una gerarchia di violento, meno violento, poco violento, violento ma c'e' un motivo. (edit: vedi come hador ha scritto che trova meno violento uno che massacra un poliziotto perche: pagato, addestrato etc io non ravvedo differenza invece se uno massacra hador o un poliziotto stesso e' violenza il resto e' solo blaterarne su)
Andare a sondare i motivi della violenza puo avere un solo scopo amio avviso, non giudicare eticamente la stessa che e' quello che stai facendo tu a mio avviso e sbagli sempre secondo la mia modesta opinione, perche come espongo sopra la interpreti secondo le tue ideologie, ma comprendere i motivi della violenza puo' servire per troncarli alla base. praticamente l'opposto di quello che stai facendo dall inzio del topic

paradossalmente e ragionando per assurdo filosofeggiandoci sopra arriveresti anche ad assecondare alcuni comportamenti violenti e accrescerne altri, sta li il controsenso come stanno facendo molti facendo una gerarchia di atteggiamenti violenti, se percuoti qualcuno perche il duce e' figo o perche lenin e' powa o perche la tua squadra e' uber o perche la globalizzazione e' merda etc e' sempre la stessa cosa.

[Alkabar]

sono totalmente d'accordo con quanto esposto da jarsil

bo sinceramente non ho capito a chi ti riferisci, se per sillogismo sminuire lo trovi come giustificare mi sa che stai giocando con le parole.
io per primo e sai che sono di destra trovo ripugnante quello che sti criminali hanno fatto ma sono per l'appunto criminali che siano fascisti o bolscevichi non me ne fotte nulla e qua sta la differenza tra me e chi vuole connaturare l'accaduto con un tono politico per me e' merda non esiste alcun ragionamento che li rende piu merda di altri o meno merda di altri.
trovo quindi senza senso i vari tentativi di aggravare la posizione perche erano "fascisti" o di converso sminuire altri esempi di violenza meno cruenta perche maturata da ideologie diverse.
la violenza e' violenza dire merda o cilindretto oblungo marrone maleodorante cambia la forma ma in sostanza sempre merda e'


infatti come di dicevo sopra trovo fuori luogo ed anche di estremo cattivo gusto chi vuole aggravare il fatto o paragonarlo ad altri eventi, la violenza e' violenza poi possiamo valutare e quantificare gli effetti fare un bollettino di guerra ed indicare morti e feriti e vedere in summa quale delle due parti in causa in questa particolare classifica che qualcuno vuole fare (nb. a me non interessa) per chi ha fatto piu danni, ma questo non cambia di una virgola che di unica ed inscindibile violenza si tratta siano gli autori fascisti o comunisti o anarchici o adoratori della fregna, il processo alle intenzioni o per meglio dire sto processo del lunedi che state facendo non mi interessa molto



anche a sto giro sono totalmente d'accordo infatti in uno dei miei primi post indico la violenza in quanto tale ed accumuno sti deficenti del fatto oggetto del topic ad i tifosi esagitati che menano e si menano allo stato, tutti violenti che fanno tutti una stessa cosa violenza.. le motivazioni per commentare l'accaduto e' solo esercizio di retorica e qua una provocazione: esercizio di retorica per fare violenza sulla violenza, non e' etico rendere piu o meno violento un comportamento in relazione alle motivazioni che l'hanno fatto compiere come dice Jarsil una bastonata in testa e' una bastonata in testa, la do perche sono fascista su un comunista o perche sono comunista su un fascista o perche sono ebreo e la do su un palestinese e viceversa o da juventino la do sulla testa di un intersita (occhio che levano il titolo allo scorso vincitore del giro d'italia per doping..Mancini maglia rosa eh) cambia nulla sempre merda

Per la legge, sono meglio le percosse(premeditate) o il vandalismo(premeditato) ?

No, capiamoci, non capisco la tua posizione a sto punto non mi sembri nemmeno troppo coerente.

[Hador]

paradossalmente e ragionando per assurdo filosofeggiandoci sopra arriveresti anche ad assecondare alcuni comportamenti violenti e accrescerne altri, sta li il controsenso come stanno facendo molti facendo una gerarchia di atteggiamenti violenti, se percuoti qualcuno perche il duce e' figo o perche lenin e' powa o perche la tua squadra e' uber o perche la globalizzazione e' merda etc e' sempre la stessa cosa.

bho ripeto per me se uno perquote un altro idiota che come lui è li per menare, un poliziotto in antisommossa che se lo aspetta o uno per strada che passa e non centra un cazzo è, istintivamente, diverso.
Questo scazza con la filosofia o la legge? nn so che dire, ma una mazzata tirata sulla mia testa mentre passeggio o una tirata ad un poliziotto ad una manifestazione per me pesano cmq in maniera differente. Come un attentato terroristico a dei civili pesa diversamente da un imboscata ad una pattuglia di militari.

[Rob]

Ragionando da pura bestia, quale io sono, io preferisco uno che spacca dei vetri invece che uno che mi spacca il naso.
Non so, ma secondo me, fa oggettivamente la sua porca differenza se riesco ad andarmene a casa senza saguinare...
Vorrei sentire MCLove che dice al riguardo, ma dovrebbe esserci oggettiva differenza tra vandalismo e percosse nel codice civile o quello che è, io non sono di certo un dio della legge. Magari scopro che spaccare il naso a uno è equivalente a rompere un vetro in termini di pena e che quindi posso cominciare una nuova carriera da picchiatore...

Alka, se uno mi spacca i vetri "per dimostrare le proprie ragioni" (ovviamente da solo, come sempre accade se i manifestanti sono di sx..) io esco di casa e gli spacco il naso, la mascella e se posso anche qualche altro pezzo "per dimostrare che anche io ho le mie", ovviamente da solo altrimenti mi sentirei fascista...

Avrei capito se tu avessi detto "tra uno che spacca i vetri ed uno che spacca i nasi preferisco la legalità" e non "quello per il quale la pena è minore" ma si sa, nessuno è perfetto.

[McLove.]

Per la legge, sono meglio le percosse(premeditate) o il vandalismo(premeditato) ?

No, capiamoci, non capisco la tua posizione a sto punto non mi sembri nemmeno troppo coerente.

chiaramente le percosse e' lapalissiano che la vita umana e' un bene maggiormente tutelato rispettoa beni partimoniali, anche se cmq il tutto deve essere commisurato secondo una quantificazione, va da se che violenza privata non e' come lesioni gravissime e gli stessi atti vandalici devo esser comisurati


Ma nessuna contraddizione cmq e la differenza esemplare sta in quanto segue
per la legge violenza e' violenza la gerarchia delle pene e' stabilita in maniera univoca ed a quella il giudice deve uniformarsi, serve proprio per evitare che un individuo possa connaturare o interpretare un evento in maniera distinta

sta qua la differenza se vuoi parlare di legge allora l'unica interpetazione e sulla base delle norme per indicare la sanzione, in alternativa ognuno interpreta secondo i suoi parametri cme molti stanno facendo qua e quindi un poliziotto menato e' meno violento di un padre di famiglia menato, i bb non hanno ideologia e sono meno violenti dei fascisti etc. il che da un punto normativo sarebbe una babilonia non credi?

tanto per fare un esempio qua c'e' chi dice che un poliziotto menato e' meno grave di un tizio qualunque menato, per le norme non e' cosi perche ci sono altre fattispecie che violi nel momento in cui percuoti un poliziotto.

edit. in due parole l'unico che puo commisurare un atto violento normativamente recriminato e solo al fine di applicar una pena e' un giudice che IO Jamino o Toto Schillaci crediamo di poter fare una gerarchia tra violenza non sta ne in cielo ne in terra.

edit visto ora nel quote di rob che mi avevi chiesto gia precedentemente , scusa non avevo letto , be guarda a volte per un naso rotto hai un decreto penale di condanna, l'ultima liquidazione che ho visto era sui 2500 euro( un commerciante che ha rotto il naso ad un ragazzo che aveva dato un calcio alla sua vetrina guardacaso), a volte per un atto vandalico puoi anche essere recluso, questo non vuol dire che il naso vale meno di una vetrina, ma che si devono valutare le fattispecie violate moventi colpevolezza cause di giustificazione etc. insomma a priori il bene vita nell eccezzione anche di salute del corpo umano e' maggiormente tutelato rispetto a beni patrimoniali (e ci mancherebbe altro) ma ogni cosa va commisurata, ma ripeto non da me o da te su ideologie ma sulla base di norme analitiche e vigenti, lo fa un giudice e le norme guardacaso sono da un lato strumenti e dall altro limiti del giudice stesso.

[Hador]

ma nessuno ha detto "spero che facciano più galera degli altri" (tanto in 2 settimane sono fuori, da una parte e dall'altra ), semplicemente mi scandalizzo di meno se sento che qualcuno tira bastonate sulla testa con casco di un poliziotto piuttosto a uno che le tira sulla testa di una ragazzina di sedici anni...

[McLove.]

ma nessuno ha detto "spero che facciano più galera degli altri" (tanto in 2 settimane sono fuori, da una parte e dall'altra ), semplicemente mi scandalizzo di meno se sento che qualcuno tira bastonate sulla testa con casco di un poliziotto piuttosto a uno che le tira sulla testa di una ragazzina di sedici anni...

e saresti disumano se non la pensassi cosi ma li c'entra l'etica che e' evanescente e personale.
e chiaro che un facinoroso di sinistra vede l'accadimento di ieri come straviolento ed un facinoroso di destra vede i bb come straviolenti, ma anche li parliamo di etica o interpretazioni di un fatto seocondo una propria idea (politica in quel caso).

e sta qua la mia argomentazione visto che lo stesso fatto viene connaturato in modo opposto o che lo stesso viene interpretato differentemente, o si calcola la violenza in quanto tale o si rischia interpretandolo di sminuire accrescere, negare un fatto in relazione a propri "gusti" che distoglie dal fatto in quanto tale e crea solo placit o recriminazioni che alla fine sono esuli dal fatto stesso.

[Hador]

ma il discorso voleva estraniarsi un attimo dalle motivazioni e dalle parti politiche coinvolte, trovo normale essere più indignati da una violenza fatta per colpire e far male a degli ignari piuttostio che della violenza messa in piazza a dimostrazione di qualcosa, rivolta verso controparti preparate.
Se dovessimo misurare la violenza estraendola dal contesto dovremmo paragonare un terrorista che colpisce civili ad un militare che spara ad un terrorista, l'atto di violenza è uguale (omicidio), ma le cose ai miei occhi sono differenti.
Gli unici che pensano che le cose siano uguali sono gli ultra pacifisti della domenica, ma è un appellativo nel quale faccio fatica a incastrare te o jarsil

[Kalgan]

E allora io se faccio fuori uno premeditandolo per mesi voglio essere giudicato come uno che non ha premeditato....

o mi stai dando ragione (e non credo) o non ho capito da che parte leggere qeusto intervento...

[Alkabar]

chiaramente le percosse e' lapalissiano che la vita umana e' un bene maggiormente tutelato rispettoa beni partimoniali, anche se cmq il tutto deve essere commisurato secondo una quantificazione, va da se che violenza privata non e' come lesioni gravissime e gli stessi atti vandalici devo esser comisurati


Ma nessuna contraddizione cmq e la differenza esemplare sta in quanto segue
per la legge violenza e' violenza la gerarchia delle pene e' stabilita in maniera univoca ed a quella il giudice deve uniformarsi, serve proprio per evitare che un individuo possa connaturare o interpretare un evento in maniera distinta

sta qua la differenza se vuoi parlare di legge allora l'unica interpetazione e sulla base delle norme per indicare la sanzione, in alternativa ognuno interpreta secondo i suoi parametri cme molti stanno facendo qua e quindi un poliziotto menato e' meno violento di un padre di famiglia menato, i bb non hanno ideologia e sono meno violenti dei fascisti etc. il che da un punto normativo sarebbe una babilonia non credi?

tanto per fare un esempio qua c'e' chi dice che un poliziotto menato e' meno grave di un tizio qualunque menato, per le norme non e' cosi perche ci sono altre fattispecie che violi nel momento in cui percuoti un poliziotto.

edit. in due parole l'unico che puo commisurare un atto violento normativamente recriminato e solo al fine di applicar una pena e' un giudice che IO Jamino o Toto Schillaci crediamo di poter fare una gerarchia tra violenza non sta ne in cielo ne in terra.

edit visto ora nel quote di rob che mi avevi chiesto gia precedentemente , scusa non avevo letto , be guarda a volte per un naso rotto hai un decreto penale di condanna, l'ultima liquidazione che ho visto era sui 2500 euro( un commerciante che ha rotto il naso ad un ragazzo che aveva dato un calcio alla sua vetrina guardacaso), a volte per un atto vandalico puoi anche essere recluso, questo non vuol dire che il naso vale meno di una vetrina, ma che si devono valutare le fattispecie violate moventi colpevolezza cause di giustificazione etc. insomma a priori il bene vita nell eccezzione anche di salute del corpo umano e' maggiormente tutelato rispetto a beni patrimoniali (e ci mancherebbe altro) ma ogni cosa va commisurata, ma ripeto non da me o da te su ideologie ma sulla base di norme analitiche e vigenti, lo fa un giudice e le norme guardacaso sono da un lato strumenti e dall altro limiti del giudice stesso.

Se il giudice e la legge fanno una distinzione, vuol dire che noi umani abbiamo fatto una distinzione, quindi una distinzione, almeno per noi esseri umani, esiste.

Questa e' la mia tesi.

Moralmente poi, sono distinte ancora.

Io condanno sia quello che mi rompe le vetrine che quello che mi tira la sprangata, tuttavia, se mi rompi la vetrina sto meglio che se mi rompi la faccia...

E si, secondo me e' piu' cattifo quello che mi rompe la faccia....

Ragiono troppo da bestia ?

O io al mio naso ci tengo.

[Alkabar]

o mi stai dando ragione (e non credo) o non ho capito da che parte leggere qeusto intervento...

Bah, e' un banale "ve che la premeditazione conta secondo le leggi umane" .

[Jarsil]

Non sono analisi accademiche, e il fatto che come dici giustamente, la legge tratti diversamente i crimini diversi dimostra che si tratta di fatti molto concreti.
Qui nessuno difende chi spacca le vetrine dei Mc Donald, qui si dice che esiste una differenza fondamentale tra chi conepisce la violenza come fine e chi la concepisce come mezzo.
Guarda ti ribalto in toto il ragionamento che fai ogni volta che si parla della guerra in Iraq... le vittime civili degli eserciti alleati sono "danni collaterali" ossia sono vittime non volute mentre le vittime civili delle uomini bomba sono vittime volute...
Ecco mi pare che in questo caso tu per primo fai una differenza tra le 2 no?
Che poi la violenza non debba essere utilizzata in un contesto di democrazia è talmente ovvio che non serve neanche riaffermarlo.

Io dico vino, e tu rispondi sambuca. non ci capiremo mai se continui così..

Tu hai tutto il diritto di farti le tue personali classifiche, ma finché non inizi a partire dal fatto che la legge inizia a diversificare solo DOPO aver appurato che COMUNQUE si tratta di un crimine, non riusciremo mai a ragionare di questo argomento.

Violenza come fine o come mezzo? Ma che stai a dì jamì? Violenza è violenza, STI GRAN CAZZI se c'avevi in testa di usarla per un obiettivo o se ti tirava il culo di farlo e basta, ma come ti viene in mente di andare anche solo a valutare se la violenza era un obiettivo o un mezzo?

Quanto al discorso Iraq, ti rispondo che avresti ragione se le vittime civili fossero volute e ordinate dall'alto (cosa che forse in qualche caso può anche essere accaduta ma non è la regola). In questo caso ci sarebbe una similitudine e il paragone sarebbe calzante, ma nel caso reale hai citato una cosa che non c'entra niente, perché se ora, in risposta a questo, mi vieni a dire che i manifestanti violenti NON VOGLIONO TIRARE SASSI AI POLIZIOTTI E CHE QUESTI SONO VITTIME COLLATERALI, te lo dico con tutto il cuore, ti avviso prima, ti mando a cagare, e mi dispiacerebbe perché al di là della divergenza di opinioni ti stimo, ma me lo tireresti fuori dai denti.

[Kalgan]

Bah, e' un banale "ve che la premeditazione conta secondo le leggi umane" .

e quindi? giuro non ti seguo... è premeditato pestare la gente al concerto come è premeditato pestare la gente da pansa... io volevo solo dire che non si può fare distinzioni tra le 2 cose come state facendo qui...