Per inciso il regno del Lombardo veneto è un regno fantoccio creato dal Congresso di Vienna nel 1815 e definitivamente passato nel dimenticatoio nel 1866 con la terza guerra di indipendenza. Di fatto si è trattato di una provincia austriaca visto che non godeva di autonomia...
Ora qualcuno mi vuole spiegare perché 50 anni di lombardo veneto dovrebbero giustificare un'identità nazionale e, che so, 60 anni di regione basilicata non giustificano che ne so l'identità nazionale basilichese?
Ciao Salta......Originally Posted by saltaproc
IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
se VOI vincete rubando non ci trovo un cazzo di fun
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Posto che è un dato di fatto che l'unità italiana in realtà si è realizzata come una autentica annessione da parte del regno di Sardegna del Meridione italiano, e posto che è assolutamente leggittimo ridiscutere dei personaggi storici, purché la cosa venga fatta prendendoli in esame nella loroa interezza e non analizzando solo ciò che fa comodo, non sono d'accordo con la frase della lega.
Dire: "l'azione sua e dei Savoia hanno fatto il male della Padania e del Mezzogiorno, che stavano benissimo come stavano" è una banalizzazione storica degna appunto della scarsa capacità di analisi di un pensiero culturalmente deprivato come quello leghista (privo di qualsiasi riferimento culturale serio).
Difatti se il nord di Italia (ricordiamo sempre che la padania è un'invenzione totale, come se io decidessi che tutta la zona di roma nord avesse una sua dignità autonoma e la chimassi la "urbania nordica") ha tratto nel corso dell'ottocento e del novecento dei vantaggi enormi dall'unità di Italia, sia intermini di bacino da cui pescare forza lavoro, sia in termini di allargamento dei mercati (2 variabili fondamentali per consentire la ricchezza dell'industria e di conseguenza lo sviluppo economico) va anche detto che il sud d'italalia non era assolutemnte il paradiso che, per un motivo o per l'altro, si ha interesse a rappresentare. Ai tempi dei Borboni il sud d'Italia era arretrato rispetto alle zone del nord non tanto o non solo in termini di infrastrutture (anzi da questo punto di vista i Borboni diedero un impulso senz'altro maggiore rispetto a quanto fescereo i Savoia dopo l'Unità), quanto in termini di struttura sociale ed economica. Mentre al Centro nord la struttura della propietà terriera era basata sulla mezzadria, al sud era basata sul latifondo e sul bracciantato (e qui si torna in parte a un tema affrontato, ma la domanda è, possiamo considerare responsabilità di Garibaldiil fatto che i successivi governi non agirono nella direzione da lui auspicata, ossia la "distruzione" del latifondo?).
Insomma disegnare uno "splendido mondo del passato" nella realtà inesistente è equivalente a mitizzare il progresso... Una superficialità inutile
Beh non penso che in un stato qualunque della fine del 1800 la popolazione potesse vivere in un "paradiso", le rivolte verso i padroni ci sono sempre state e ne sono pieni i libri di storia. Mancano invece quelle post-unità, perchè?
Io ho parlato del sud Italia come una delle terre più ricche d'Europa, ed è innegabile il peso dell'agricoltura e di colture particolari in un epoca che non conosceva la globalizzazione
La mancanza di infrastrutture quali ad esempio le strade (a parte che ne era carente il regno intero che si basava ancora sui percorsi delle antiche strade romane, tranne alcune zone delle pianura padana e della toscana) era relativa poichè mancavano all'epoca i grossi trasporti terrestri, non essendo ancora stati inventati i tir, pertanto si commerciava via mare.
Ma bisogna ricordare alcuni aspetti che affossarono il mezzogiorno:
1 - Il debito pubblico contratto dai Savoia per unire l'Italia fù risanato in soli 14 anni, nel 1875, grazie al ministro delle finanze, Quintino Sella, una sorta di Padoa Schioppa dell'epoca che, tralaltro, introdusse nuove tasse quali quella sul macinato!! Dopo aver pareggiato il debito pubblico, il governo si indebitò di nuovo tra il 1880 e il 1910 per affrontare lo sviluppo industriale del nord Italia
2 - L'istituzione del servizio militare obbligatorio, la cui durata inizialmente fù di 6 anni, che portò via tutti i giovani che lavoravano la terra.
3 - La repressione nel sangue di tutte le rivolte popolari del sud Italia. Fù impiegato un esercito di 100 mila uomini in una vera e propria guerra che durò dal 1861 al 1865 e produsse migliaia di vittime. (Palermo fù più volte bombardata dal mare).
Inoltre ricordiamo che i cari Savoia istituirono i primi "lager": Finestrelle e San Maurizio in Piemonte, campi di sterminio in cui finirono deportati tutti i soldati borbonici che a fine guerra che non vollero transitare nell'esercito regio.
P.S. E' vero il brigantaggio fù finanziato da Francesco II di Borbone, ma solo dopo l'unità d'Italia e quando ormai si trovava in esilio a Roma.
Il problema, o meglio quello che volevo sottolineare, è che mentre nel centro nord l'organizzazione del modo di produzione (nella fattispecie l'agricoltura) favorì la nascita di un ceto medio produttivo, nel sud la permanenza del latifondo rendeva difficile questo processo.Beh non penso che in un stato qualunque della fine del 1800 la popolazione potesse vivere in un "paradiso", le rivolte verso i padroni ci sono sempre state e ne sono pieni i libri di storia. Mancano invece quelle post-unità, perchè?
Io ho parlato del sud Italia come una delle terre più ricche d'Europa, ed è innegabile il peso dell'agricoltura e di colture particolari in un epoca che non conosceva la globalizzazione
La mancanza di infrastrutture quali ad esempio le strade (a parte che ne era carente il regno intero che si basava ancora sui percorsi delle antiche strade romane, tranne alcune zone delle pianura padana e della toscana) era relativa poichè mancavano all'epoca i grossi trasporti terrestri, non essendo ancora stati inventati i tir, pertanto si commerciava via mare.
Ma bisogna ricordare alcuni aspetti che affossarono il mezzogiorno:
1 - Il debito pubblico contratto dai Savoia per unire l'Italia fù risanato in soli 14 anni, nel 1875, grazie al ministro delle finanze, Quintino Sella, una sorta di Padoa Schioppa dell'epoca che, tralaltro, introdusse nuove tasse quali quella sul macinato!! Dopo aver pareggiato il debito pubblico, il governo si indebitò di nuovo tra il 1880 e il 1910 per affrontare lo sviluppo industriale del nord Italia
2 - L'istituzione del servizio militare obbligatorio, la cui durata inizialmente fù di 6 anni, che portò via tutti i giovani che lavoravano la terra.
3 - La repressione nel sangue di tutte le rivolte popolari del sud Italia. Fù impiegato un esercito di 100 mila uomini in una vera e propria guerra che durò dal 1861 al 1865 e produsse migliaia di vittime. (Palermo fù più volte bombardata dal mare).
Inoltre ricordiamo che i cari Savoia istituirono i primi "lager": Finestrelle e San Maurizio in Piemonte, campi di sterminio in cui finirono deportati tutti i soldati borbonici che a fine guerra che non vollero transitare nell'esercito regio.
P.S. E' vero il brigantaggio fù finanziato da Francesco II di Borbone, ma solo dopo l'unità d'Italia e quando ormai si trovava in esilio a Roma.
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senza addentrarmi nei particolari lo sai jami che questa e' mistificazione no?
hai bisogno che ti spiego le sostanziali differenze dei cives Romani? e' un po pretestuosa questa tua affermazione, come e' pretestuoso ravvedere unita' statale quando si parla di province annesse alla cives romana. il paragone che fai e' come ravvedere La Ue nel sacro romano impero non e' un pochino pretestuosa?
sebbene sia giusto quello che dici sulla asserita padania nonche sulle cazzate di bossi e co.E' alquanto divertente poi il fatto che come riferimento per la supposta esistenza della padania venga preso un avvenimento (la lega lombarda) che per altro non coinvolgeva tutti i comuni dalla zona a cui ti riferisci (pensa un po tanto per dire quelli di Lodi si scherarono col Barbarossa... che erano statalisti ladroni ante litteram?) e non le centinaia di rivalita e guerricciole successive che videro contrapposrisi i diversi comuni e poi stati dell'Italia settentrionale....
E poi scusa il Lombardo Veneto? A ho capito allora Della Padania non fanno parte il tratto iniziale del PO, che era regno di piemonte e la bassa del po,(che guarda un po' era spezzetata tra stato pontificio e ducati vari)?
FAcciamo una cosa va, prima di parlare di storia cerchiamo un po di conoscerla su qualcosa di diverso dai volantini della lega. Che ne dici ti pare una buona idea?
appunto vediamo di conoscerla pero anche al di la degli abecedari delle scuole elementari, in questo stesso topic taluni parlano di Feudalesimo in Sicilia e tali signori sarebbe consono che affrotassero un po meglio la storia medioevale e feudale perche io non so che studi hanno compiuto tali signori ma, come nel tuo paragone di unita' d'italia romana, parlare di feudalesimo e Sicilia a me fa quantomeno ridere, trascurando la nascita del fenomeno in Italia, le stirpi che mutuarono il loro diritto per introdurlo( e le inumerevoli teorie indicano come la stessa fides alla base di un rapporto feudale sia concetto esule dalla _fides romana_ che per secoli si e' forzatamente voluta vedere come alla base dello stesso feudalesimo ma di fides diversa si tratta, ma non vi spoilero l'origine a voi signori letterati), negare dove lo stesso attecchi' e si sviluppo' in relazione alle etnie che mutuarono il proprio "diritto" nei luoghi "Italiani" conquistati, per quanto riguarda sono concetti e nozioni che io ho ben chiare in quanto oltre che a passione per il periodo storico ho anche dovuto sostenere tot esami universitari in materia.
ma in tal caso come sempre denoto che il livello di discussione resta relativo al fanboysmo e per quello molti hanno paraocchi e poche conoscenze.
Quindi vi lascio alle vostre supposizioni storiche da abecedario visto che a quanto pare in queste board di storia intesa come disamina di documenti dell epoca e valutazione degli stessi al di la di quella del sussidiario se ne conosce veramente pochina.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Rispondo alla prima parte perché la seconda mi è oscura, nel senso che non capisco per quale motivo mi citi visto che io non ho parlato in alcun modo di feudalesimo, ma unicamente di struttura latifondista della proprietà terriera che è un fatto diverso.
Per la prima parte è ovvio che è pretestuosa, ma la risposta è relativa all'affermazione sulla lega lombarda. Ciò che voglio dire è che se vogliamo trovare antenati storici a concetti attuali ne possiamo trovare quanti vogliamo. Posso far risalire il concetto di unitarietà dell'Italia ad esempio al 90 aC, o quello, come dici tu, di UE all'impero romano. Sono ovviamente classici processi a posteriori che poco hanno a che vedere con la realtà dei fatti.
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mclove il periodo preso in esame era il regno borbonico dove non puoi negare che in sicilia si stava maluccio rispetto alla zona di napoli, dove non puoi negare che si era ripiombati in un sistma di baronato a livello feudale dopo anni di civiltà avanzata prima con i normanni gli arabi e gli aragonesi.
Non è vero forse che fu scelta la sicilia per 2 motivi sostanziali per lo sbarco dei 1000?Il primo le numerose rivolte del popolo ch non amava i borboni essendo fondmntalmente dei conquistati il secondo perchè gurdacaso la sicilia aveva i porti controllti dall'inghilterra molto propensa alla nascita di uno stato italiano unitario.
Per quano riguarda la padania si certo possiamo pure cercre qualche periodo storico di unità comunale ( che ne so la battaglia di legnano) però insomma dire che la padania abbia più storia di qualsiasi altra parte d'italia è una castroneria.
beh.. in generale ci sarebbe anche da dire che l'Italia (nel suo complesso territoriale), negli ultimi 500 anni la storia più che altro l'ha subita..
... sembra magnifico Kowalski.. maaa... può volare?
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in realtà non esatto neppure questo alcune parti d'italia la storia l'han subita altre l'hanno fatta vedi il rinascimento diciamo che l'italia dalla caduta dell'impero rmano all'unificazione non ha mai sentito il bisogno di una forte unità nazionale anche perchè in italia d'italiani ce ne son pochi se escludiamo casualmente le regioni storicamente rosse che guardcaso erano sotto il papa e guardacaso eran le più fasciste e poi ci si domanda perchè son ultra comuniste
Dipende cosa intendi per "subita".
Di sicuro non eravamo al livello di Inghilterra o Austria, ma alcuni stati italiani ( venezia ad esempio o milano ) furono importantissimi nella storia d'europa.
*WoD Kittens*
la seconda parte e' un commento generale,per la prima be non ti fa grosso onore rispondere o meglio "bacchettare" un affermazione pretestuosa con un altra alla stessa stregua pretestuosa.
no antenati storici all unita' di'italia non ci sono nella Cives romana.
a me dei processi a posteriori interessa ben poco se si parla di storia che si basa su fatti non sulla interpretazione degli stessi o le speculazioni o sul filosofeggiare sulla storia.
la seconda argomentazione e' relativa a quanti hanno indicato, non te, feudalesimo e sicilia, affermazione ignorante, non con tono dispregiativo, sia mai, ma come indico sarebbe meglio che tali individui andassero a studiare un po di storia se scorri a ritroso i post trovi i riferimenti.
@estrema che scrive "mclove il periodo preso in esame....etc etc" e' questo quello che contesto: lestadt ha fatto un post storicamente vero il primo e storicamente vero il secondo in risposta a jamino eppure i commenti che sorgono sono riferiti al prima ed al dopo dal contesto storico politico in cui si collocano quei "fatti", se prendi come riferimento Il meridione nel periodo dell unita' d'italia allora a quello ti riferisci e quello che indica lestadt e' storia, discorso chiuso, non tanto i commenti da fanboy e relativi a periodi precedenti o successivi. Trovo meschino un atteggiamento del genere visto che siamo tutti capaci di decontestualizzare qualcosa per "darci" da soli ragione, fotte un cazzo, per dirla breve del prima o del poi se andiamo al prima allora posso in maniera semplice indicare che nella parte nord orientale e nord occidentale Italiana nemmeno di italiani si dovrebbe parlare quando sarebbe piu opportuno parlare di altre etnie siano esse gemaniche franche o slave (sia chiaro e' un paradosso, ma mica tanto, per fare un esempio) o potrei parlare dei lumi della mia Terra quando al nord si viveva di caccia e mangiando la propria merda, o posso ancora indicare che il feudalesimo nasce nella zona nord europea (stirpi germaniche e franche) fenomeno non conosciuto dall eta romana sebbene autori con l'onesta intellettuale di Pippo Baudo fanno risalire tutto alla Roma caput mundi, che ha in comune solo alcuni termini come la fides e raggiunge la sicilia in modo parziale ed e' improprio parlare di feudalesimo in sicilia(tra l'altro ste cose che scrivo sono tutte vere eh ).
insomma le argomentazioni decontestualizzate sono plurime e si possono fare da ogni parte ma se parli del meridione al periodo dell unita' d'italia, e ripeto lo dico essendo un Italiano orgoglioso nonostante tutto, i Commenti di lestadt non solo sono leggittimi ma anche aderenti al vero e contestarli denatura a mio avviso esclusivamente mancata conoscenza dei fenomeni storici del tempo, vuoi un esempio? be c'e' chi ha a scritto sulla mancanza di infrstrutture nel meridione, ma come fa ben capire il reply di lestadt e' una deconstestualizzazione in un epoca dove il commercio avveniva via mare non e' un fattore non avere "l'autostrada del sole" e solo un fanboysmo da Noi Vs loro.
Last edited by McLove.; 5th July 2007 at 16:17.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Eh non me ne vanterei di derivare da un regno fantoccio creato solo perché l'Austria non poteva annettere la Lombardie e il Veneto, tra l'altro se non lo sai il savrano non era neanche 'padano' ma era l'imperatore d'austria, non mi sembra certo questa una prova dell'esistenza della Padania.
Ma come fate a sostenere che stavate meglio sotto i borboni che almeno per la sicilia( conosco meglio la storia della campania) vi han fatto ripiombare indietro di 300/400 anni a livello sociale ed economico.
Poi che l'unità d'italia non ha portato i benefici sperati nel meridione siamo d'accordo; è stata una colonizzazione in sostanza però nn è che prima eravate ricchi eravate sempre la zona più povera d'italia.
Agricoltura a livello preostorico industria inesistente cioè i siciliani si son dati da fare con garibldi perchè gli avevan promesso il sistema agricolo in voga in quel momento la mezzadria.
Sicuramente se sapevano che non cambiava na sega col cacchio che andavano a morire.
eh???
vabbe
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
capisco il tuo campanilismo ma è cosi prima stavate come dopo nè più e nè meno come si dice son cambiati i padroni e basta.
Scusa ma non posso concordare, prima dell'unità d'italia il sud Italia aveva uno scarso livello di industrializzazione, in un momento in cui tutta l'Europa aumentava la sua produzione in maniera esponenziale, a livello economico non mi sembra esattamente una situazione ideale, anche perché il primo passo dell'economia di scambio è proprio lo sviluppo pesante del comporta industriale e la riduzione di quello agricolo. Senza contare che il complesso di statarelli creava un sistema di dazi abbastanza pesante per lo sviluppo economico, l'unificazione d'Italia per carità ha portato tanti problemi ma la realtà borbonica non era mica tutte rose e fiori.
Tra l'altro lo sviluppo delle infrastrutture è di quelo periodo, nel 1848 l'Inghilterra aveva 8000 km di ferrovie, la Germania 4800 quindi non si può bollare come irrilevante la mancanza di infrastrutture proprio perché si era in piena rivoluzione industriale, stava cambiano il sistema economico e con esso anche i mezzi di trasporto.
Last edited by Edeor; 5th July 2007 at 16:50.
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