chimera....

[ghs]

Il Papa è infallibile per dogma (che poi questo principio sia stato stabilito da un concilio, mi pare quello di Trento, è una contraddizione molto divertente) e se afferma una cosa sulle questioni attinenti alla religione (e questi temi lo sono dal punto di vista della chiesa) ha ragione e basta..

Credo di aver chiarito già diverse volte che questo non è vero. L'infallibilità papale è un caso particolare che richiede condizioni particolari. Prova a cercare quante volte è stata usata.
Poi prendi come esempio il libro "Jesus Von Nazareth", un libro di un papa su Cristo, e leggi il passo in cui sollecita il lettore alla critica. Poco dopo la sua pubblicazione, infatti, uscì una mini-recensione di Martini (notoriamente all'opposizione rispetto a Ratzinger), che mosse alcune critiche (più di metodo, a dire il vero) e nessuno dal Vaticano protestò, anzi.
Sul resto, non è il caso che mi metta a discutere adesso.

[laphroaig]

Te lo faccio dire a te: su quali basi questi enti si autolimitano.

Fede, o scienza di nuovo ?

Fiducia cieca ?

L'unico ente al mondo che ragiona sulle proprie azioni e' la scienza.

La chiesa la retroazione non sa nemmeno che diamine sia.

non è chiaro, il difetto non è nella scienza, nel metodo scientifico o nel pensiero, il difetto sta in chi ripone cieca fiducia nella scienza e nelle sue scelte.
e non parlo di scienziati, parlo di un modo di vedere le cose che è proprio del grande pubblico, per il quale basta leggere che una cosa "può curare la x malattia" e cazzo facciamola!. Bhe prima deve essere spiegato che cosa significa quel "può" ad esempio o le implicazioni etiche di quella scelta ecc ecc
L'uomo di scienza si pone queste domande, il cieco no. ed è un atteggiamento paro paro a quello che si critica nel "dogma". è più chiaro?

[Estrema]

Ringrazio ancora una volta Alka e la sua tendenza a darmi dell'ignorante.
Estre, io non sono un pozzo di scienza, ma sò cos'è un dogma, mi spiace darti l'idea di uno che non ha voglia di ascoltare, ti assicuro del contrario e leggo sempre con molto interesse i tuoi discorsi e quelli di Jamino.

bhè io ho solo detto una cosa che sia da una parte che dall'altra si tende sempre a scordare, la religione ragiona per dogmi, se non si trova un punto d'incontro tra laici e religiosi su questo fatto sarà sempre muro contro muro;
io non sono contro la religione perchè ogni persona è a suo modo religiosa che si ispiri a dio allah confucio l'uomo la scienza ecc però contesto sempre la chiesa istituzionale perchè per me rappresenta il regresso, l'ho sempre detto non c'è progresso con la chiesa e se ne sono accorti in molti molto prima di me te sennò nn esistevano 1000 sfaccettature del cristianesimo( tanto per restare in casa nostra)

[Zaider]

io non sono contro la religione perchè ogni persona è a suo modo religiosa che si ispiri a dio allah confucio l'uomo la scienza ecc però contesto sempre la chiesa istituzionale perchè per me rappresenta il regresso, l'ho sempre detto non c'è progresso con la chiesa e se ne sono accorti in molti molto prima di me te sennò nn esistevano 1000 sfaccettature del cristianesimo( tanto per restare in casa nostra)

Sono figlio di una insegnante di religione, ho sempre avuto un gran dialogo con mia madre su questi argomenti.
In parte la penso come te, pur essendo un ragazzo dalla grande Fede (ho già scritto che senza non potrei mai vivere) non apprezzo la chiesa come istituzione, in quanto anacronistica.
Tuttavia trovo paradossale classificare la chiesa sempre e solo come dogmatica (e quindi prendere per cagate tutto ciò che dice) appellandosi al fatto di non essere di strette vedute, capisci ciò che intendo?

[Alkabar]

Ringrazio ancora una volta Alka e la sua tendenza a darmi dell'ignorante.

oime', Zaider, a mio avviso sei un po' egocentrico, a dire il vero non ti ho dato dell'ignorante...

Ne' direttamente, ne' indirettamente.

A meno che tu non sia un prete o per qualche strano fenomeno ti identifichi con la chiesa.

edit:
mi auto quoto

Uppo in toto:

E' come cercare di parlare di biologia con un ignorante che non vuole imparare, dove l'ignorante che non vuole imparare e' la chiesa che dice "la biologia e' infernale !!!" .

[Estrema]

Sono figlio di una insegnante di religione, ho sempre avuto un gran dialogo con mia madre su questi argomenti.
In parte la penso come te, pur essendo un ragazzo dalla grande Fede (ho già scritto che senza non potrei mai vivere) non apprezzo la chiesa come istituzione, in quanto anacronistica.
Tuttavia trovo paradossale classificare la chiesa sempre e solo come dogmatica (e quindi prendere per cagate tutto ciò che dice) appellandosi al fatto di non essere di strette vedute, capisci ciò che intendo?

si più o meno cpisco cosa intendi però purtroppo la chiesa nel campo scentifico ragiona molto per dogmi; facciamo un esempio i miracoli; la chiesa fa uno studio molto approfondito prima di definire un avvenimento come miracoloso però nel momento in cui decide che quell'avvenimento è un miracolo osteggia qualsiasi altra forma di studio da parte degli scenziati, questo perchè racchiude la spiegazione in un dogma religioso e sappiamo tutti che i fedeli devono accettare i dogmi in assoluto senza porsi domande è cosi punto e basta.

prendiamo per verita storica la vita di gesu per un attimo,tu credi veramente nella resurrezione di cristo? non ti è mai venuto in mente che c'è tanta gente che entra in coma e si risveglia dopo 3 giorni? bhè 2000 anni fa la scienza medica non poteva avere queste conoscienze ma oggi si chi me lo dice che uno che si risvegli da un coma non sia risorto e chi mi garantisce che gesu non sia andato in coma? semplice per la seconda un dogma su cui si basa il cristianesimo.

L'esempio può sembrare banale e terra terra ma è il primo che mi è venuto in mente in relazione a scienza e religione.

[Zaider]

Non mi riferivo a quello, sò ancora leggere, ma trovo pertinente (o divertente..boh) il ragionamento che l'errore deve essere per forza mio.
Buona giornata Alka.

[Alkabar]

Non mi riferivo a quello, sò ancora leggere, ma trovo pertinente (o divertente..boh) il ragionamento che l'errore deve essere per forza mio.
Buona giornata Alka.

Non ti ho capito mica sai...

Comunque non ci sta incazzatura nelle mie parole, e tanto meno voglio darti dell'ignorante.

Buona giornata Zaider.

[jamino]

Credo di aver chiarito già diverse volte che questo non è vero. L'infallibilità papale è un caso particolare che richiede condizioni particolari. Prova a cercare quante volte è stata usata.
Poi prendi come esempio il libro "Jesus Von Nazareth", un libro di un papa su Cristo, e leggi il passo in cui sollecita il lettore alla critica. Poco dopo la sua pubblicazione, infatti, uscì una mini-recensione di Martini (notoriamente all'opposizione rispetto a Ratzinger), che mosse alcune critiche (più di metodo, a dire il vero) e nessuno dal Vaticano protestò, anzi.
Sul resto, non è il caso che mi metta a discutere adesso.

Il problema non è quante volte è stata usata.
Il problema è che esiste com e criterio. Bada bene non la critico in quanto tale. Dico solo che dimostra come Fede e ragione (per usare espressioni tanto presenti nella storia del pensiero, procedono su binari diversi e che quindi non possono confrontarsi sullo stesso piano.
Quando un ateo o un laico parlano di "sacralità" della vita, pur prendendo in prestito un termine proprio del pensiero religioso, intendono una cosa completamente diversa rispetto al significato originario del termine (appunto religioso).
Per dirla in modo grezzo la sacralità della vita per un credente è data dal fatto che vi è una compartecipazione di Dio nella creazione di una vita umana che è data dalla presenza dell'anima. E' evidente che un laico intende la sacralità della vita in modo non meno "intenso" ma estremamamente diverso.
Da qui, a mio parere, derivano pensieri e scelte completamente diverse.
Pensa a un esmpio banale. L'uso del profilattico e il suo rapporto con la lotta all'AIDS. Per un laico il profilattico è uno strumento a difesa della vita "in atto", per un credente è un "crimine" contro la vita in potenza...

[McLove.]

Il Papa è infallibile per dogma

prendo sta frase solo per spunto di una circostanza che vedo sempre più palese ed in un certo senso trovo paradossale.

A me sembra quasi che chi non crede sia più rigido sulle posizioni della chiesa, quindi su cosa e' dogma e cosa meno, rispetto ad i credenti stessi.
Mi spiego meglio, in un altro post si parlava del senso dei Miracoli: tali vengono interpretati spesso come metafore o allegoria dai cristiani credenti, come fatto concreto invece dagli atei (cioe' che materialmente camminava sull 'acqua o moltiplicava i pesci, ressava senza cooldown etc.)
stessa cosa su tante altre cose dove mi sembra che, appunto, paradossalmente chi non crede dia molta piu rilevanza di quando gli dia un credente, vedi l'infallibilita' del papa che e' in quote, il che puo essere giusto perché forse la "vera" religione e' quella dei dogmi & co. pero' da un punto di vista pratico o reale se ne allontana molto.
Ora io non sono la persona piu adatta per discuterne la mia posizione e' estremamente strana non credo e sono scettico per quanto mi piacerebbe farlo per "comodita'" ma sinceramente non mi riesce.

Questo maggior rigore su cio che concerne la chiesa, questo maggior "fondamentalismo" dei non credenti rispetto ad i credenti lo trovo, come ripeto, un paradosso.

[Estrema]

Questo maggior rigore su cio che concerne la chiesa, questo maggior "fondamentalismo" dei non credenti rispetto ad i credenti lo trovo, come ripeto un paradosso.

si ma sei fuori tema i non credenti non mettono in dubbio la religione ma bensi la chiesa che è totalmente differente.

per me se uno vuole credere nei miracoli è libero di farlo ma che qualcuno mi dica che sono cose non spiegabili scentificamente e che m'impedisca di studiarci insomma mi fa solo dire stai zitto e al tuo posto che le favole le scriveva meglio esopo molto prima degli apostoli

[McLove.]

si ma sei fuori tema i non credenti non mettono in dubbio la religione ma bensi la chiesa che è totalmente differente.

perdonami ma il tuo e' un discorso troppo semplicistico.
nel senso che io posso ravvedere una non troppo forzata separazione tra religione e chiesa, quando si parla della cosidetta chiesa-istituzione, intesa di tutte le strutture "temporali" o tutti gli uffici e ruoli che la chiesa si da per interagire nel mondo laico (a mio modo di vedere potrebbe pure evitarlo, ma questi sono altri discorsi)
in tal caso una separazione tra chiesa e religione ci sta perché si parla di cose che non intaccano la religione in quanto tale, ma delle istituzioni o uffici che con essa non hanno nulla a che vedere in senso lato.
ma nel momento in cui parli di chiesa come "morale cristiana" o dogmi o come indica jamino indicando la figura del papa che per dogma e' infallibile ed ha l'ultima parola sulla religione, il legame tra chiesa e religione a mio avviso diventa indissolubile.

poi visto che e' un mio modo di vedere le cose e' estremamente opinabile, ma forse mi son spiegato meglio perché non ritengo di essere "fuori tema"

[ghs]

Il problema non è quante volte è stata usata.
Il problema è che esiste com e criterio. Bada bene non la critico in quanto tale. Dico solo che dimostra come Fede e ragione (per usare espressioni tanto presenti nella storia del pensiero, procedono su binari diversi e che quindi non possono confrontarsi sullo stesso piano.
Quando un ateo o un laico parlano di "sacralità" della vita, pur prendendo in prestito un termine proprio del pensiero religioso, intendono una cosa completamente diversa rispetto al significato originario del termine (appunto religioso).
Per dirla in modo grezzo la sacralità della vita per un credente è data dal fatto che vi è una compartecipazione di Dio nella creazione di una vita umana che è data dalla presenza dell'anima. E' evidente che un laico intende la sacralità della vita in modo non meno "intenso" ma estremamamente diverso.
Da qui, a mio parere, derivano pensieri e scelte completamente diverse.
Pensa a un esmpio banale. L'uso del profilattico e il suo rapporto con la lotta all'AIDS. Per un laico il profilattico è uno strumento a difesa della vita "in atto", per un credente è un "crimine" contro la vita in potenza...

No, il dogma dell'infallibilità papale non è un criterio. Ripeto: è un caso particolare che richiede condizioni particolari. E, in ogni caso, non limita in nulla le discussioni teologiche. Riguarda la dottrina. Quindi dire che all'interno della Chiesa non sono possibili discussioni o posizioni particolari per via del dogma dell'infallibilità è una sciocchezza.
Al massimo, puoi parlare del principio di autorità, ma questo è tutt'altra faccenda. Un cardinale può benissimo esprimere dissenso rispetto al papa e manifestarlo come crede, ma nel rispetto del magistero. Altrimenti non avrebbe nemmeno senso che stesse nella Chiesa. Di casi di dissenso ce ne sono parecchi anche adesso, eppure nessuno mette in pericolo il primato papale. Ci sono fazioni che lo vorrebbero eliminare, ma, finchè c'è, è rispettato. Gerarchie, non dogmi. La Chiesa non è e non può essere un'istituzione democratica. E' naturalmente aristocratica.

Sul resto, non vorrei portare anche qui allungare inutilmente la discussione (anche perchè è Venerdì...) e andare troppo fuori argomento, ma ti chiedo: detto che non sono affatto convinto che per il religioso sia una questione animistica, cosa intende il laico per "sacralità" della vita?

Sul caso particolare di questa sperimentazione, io aspetterei di avere più informazioni. Ciò che posso dire, però, è che i grandi risultati che dovrebbe portare in campo medico sono, per ora, niente più che auspici ed esiti possibili di una ricerca che non è detto che sia condotta per quello.
Nessuna persona ragionevole teme davvero le chimere. Si teme, piuttosto, lo stabilirsi di una prassi. In due sensi: se si considera necessario e doveroso tutto ciò che il progresso tecnologico rende possibile, allora la scienza è fuori dal controllo dell'uomo ed è una macchina che si alimenta da sè; poi, se si considera l'etica aggiornabile al progresso o alla volontà maggioranza, i rischi stanno nell'avere una maggioranza manipolabile o un progresso negativo rispetto ai diritti. Quest'ultimo è appunto il caso del nazismo. Non il tipo di esperimenti, ma il cosa li ha resi possibili.

[Estrema]

perdonami ma il tuo e' un discorso troppo semplicistico.
nel senso che io posso ravvedere una non troppo forzata separazione tra religione e chiesa, quando si parla della cosidetta chiesa-istituzione, intesa di tutte le strutture "temporali" o tutti gli uffici e ruoli che la chiesa si da per interagire nel mondo laico (a mio modo di vedere potrebbe pure evitarlo, ma questi sono altri discorsi)
in tal caso una separazione tra chiesa e religione ci sta perché si parla di cose che non intaccano la religione in quanto tale, ma delle istituzioni o uffici che con essa non hanno nulla a che vedere in senso lato.
ma nel momento in cui parli di chiesa come "morale cristiana" o dogmi o come indica jamino indicando la figura del papa che per dogma e' infallibile ed ha l'ultima parola sulla religione, il legame tra chiesa e religione a mio avviso diventa indissolubile.

poi visto che e' un mio modo di vedere le cose e' estremamente opinabile, ma forse mi son spiegato meglio perché non ritengo di essere "fuori tema"

non sono d'accordo perchè il dogma è un invenzione della chiesa non della religione, nel testi sacri non si parla mai di dogmi ( se non erro dovrei riguardarci) tant'è che per avallarli si sono inventati la famosa gag di San tommaso che dovrebbe rappresentare lo scettico di conseguenza il laico colui che mette semre in discussione gesù e la chiesa

[Hador]

Hador come la pensi sulla pena di morte?
Se trovi per strada una raccolta firme per fermare un'esecuzione in uno dei paesi dove e' ancora praticata che fai?
Firmi oppure dici che non ci dobbiamo intromettere?

io non sto criticando in assoluto l'intenzione della chiesa di dire la sua su ogni fottuta cosa, io sto criticando il fatto che si è permessa e continua a farlo di dire la sua AL FINE DI CONDIZIONARE grandi numeri di persone su questioni che riguardano la vita e la morte (o la sfera intima e personale), vedi preservativi e aids, vedi ostacolare ricerca medica, vedi fecondazione assistita, vedi aborto. Tutto questo basandosi su FANTASIA, perchè la fede dal punto di vista del non credente non è altro che questo. Io posso ammirare il tuo essere credente ma se tu dici ad un africano di non usare il preservativo perchè va all'inferno e questo muore di aids non solo sei veramente feccia (siamo tutti froci col culo degli altri) ma hai fatto morire una persona per difendere una tua personalissima idea e convinzione non logica, non scientifica ma stupidamente dogmatica, cioè basata sul cazzo di niente.

Proprio perche' siamo in una società moderna non tutti prendono per oro colato quello che dice la chiesa...
Avete una visione un po' troppo estrema della cosa

mosaik ma dove vivi? vorrei ricordare referendum fecondazione assistita, la chiesa dice no, i politici credenti per ingraziarsi i votanti credenti dicono no e viene boicottato IN MANIERA ANTICOSTITUZIONALE. L'80% delle persone che non ha votato per non farlo passare non sapeva neanche di cosa si stesse parlando, ma la chiesa aveva detto no.

Sono figlio di una insegnante di religione, ho sempre avuto un gran dialogo con mia madre su questi argomenti.
In parte la penso come te, pur essendo un ragazzo dalla grande Fede (ho già scritto che senza non potrei mai vivere) non apprezzo la chiesa come istituzione, in quanto anacronistica.
Tuttavia trovo paradossale classificare la chiesa sempre e solo come dogmatica (e quindi prendere per cagate tutto ciò che dice) appellandosi al fatto di non essere di strette vedute, capisci ciò che intendo?

ma infatti questa è una tua reinterpretazione, non si critica a caso giusto perchè è la chiesa, la si critica sempre sulle solite cose (cioè il suo modo di concepire vita/sesso/famiglia) che cerca di imporre in italia e fuori tramite il forte potere mediatico che ha sugli elettori credenti (e quindi sui politici).

La democrazia non è semplicemente maggioranza, non è che dato che la maggior parte dei tedeschi era razzista allora era corretto che ci fosse il razzismo in germania, allo stesso modo non è che se il 50% della popolazione è credente dobbiamo avere delle leggi da medioevo, le leggi devono essere LAICHE, POI se il credente non vuole fare questo o quello per fede saranno cazzi suoi ma a me fammi fare quel che mi pare, negarmi questo diritto è come se io ti negassi il tuo di essere credente.