chimera....

[Alkabar]

Parlo di Gödel con i suoi teoremi dell'incompletezza per esempio.

Non penso c'entri. Ma se c'entra dovresti avere una affermazione in biologia di cui non sai dimostrare la verità o la falsità.

Quale è questa affermazione quindi ?

[Hudlok]

Non penso c'entri. Ma se c'entra dovresti avere una affermazione in biologia di cui non sai dimostrare la verità o la falsità.
Quale è questa affermazione quindi ?

Non c'entra con il problema "rapporto matematica biologia" ma con " matematica scienza esatta e perfetta di cui fidarsi cecamente".

La matematica trova applicazione nelle scienze per calcoalre i rapporti tra le quantità che però seguono meccanismi che con la matematica non sono cosi legati . . . Che so . . dell'attività dell'operone del lattosio non vi molto di matematico . . . alla base della biologia a mio parere vi è piu osservazione che matematica infatti è propio questa il punto iniziale del metodo scientifico:

osservare-fare un ipotesi- cercare di riprodurre il fenomeno osservato e trarne una legge

poi che si usi la matematica per certi passaggi è un altro discorso.

1)allora, decidiamo prima cosa si intende per embrione, io non sono medico, dunque per me un embrione è una cellula od un insieme di cellule, poche magari rispetto al numero che compone un organismo macroscopico come l'uomo. 2)Che però non si può ancora definire un organismo perfettamente sviluppato, altirmenti si chiamerebbe in altro modo, non embrione, no?
Ciò che lo differenzia da un uomo, per dire, è proprio ilfatto fdi essere ad uno stadio totalmente primitivo e non sviluppato, da cui il concetto di utilizzarlo e vederlo come una normale cellula. SENZA significati aggiuntivi poco tecnico scientifici ma molto eitici come fanno troppo spesso i cattolici.
2)LA risposta che ti do è questa: un embrione, tecnicamente potrebbe diventare un uomo, ma non lo è ancora, è una cellula dalle potenzialità di crescita enormi.
Un uomo, non ha quelle potenzialità, ha solo dalla sua il fatto di essere l'obiettivo delle cure che si vogliono sperimentare e mettere a punto.
3)L'embrione non soffre, se non quanto possa soffrire un globulo bianco (anch'esso cellula) quando fa il suo mestiere (se nn erro i globuli bianchi per eliminare virus e batteri muoiono nel processo...).
L'uomo d'altrocanto soffre eccome se si sperimentano su di lui cure non perfettamente funzionanti.
Quindi riassumendo, la differenza risiede in due punti: il primo è la questione di eventuali disturbi che sipossono manifestare nell'uomo, cosa che invece non causano alcun problema x la singola cellula embrionale (o funziona, o muore, non vedo questa tragica perdita).
Secondo, quello diciamo più etico, che l'embrione non è una persona, non ha diritti, non ha sentimenti, non ha una cazzo di anima, non ha niente.
Ha in tutto e per tutto le stesse sembianze, caratteristiche, dimensioni, di un qualunque altro essere microscopico oligocellulare, col fatto di possedere però intrinsecamente delle caratteristiche uniche per questo genere di ricerche.
LA ricerca va male e l'embiorne muore? amen, non è una vittima di guerra, nè della ricerca, è invece un risultato scientifico, per cui sotto con un altro embrione e avanti a spremersi lemeningi per trasformarlo in una cura efficace per la malattia X.
Spero di essere stato chiaro.

1) embrione= dal concepimento alla nona settimana, poi si parla di feto.
il discriminante tra embrione e feto è la presenza o meno di TUTTI gli organi dell'adulto.
2) Sappi che lo sviluppo degli esseri umani procede sin oltre l'adolescenza sopratutto per quanto riguarda il cervello, vi è addirituttra la scomparsa di organi interi come il timo e per esempio il fegato si ampiamente sviluppa dopo il parto per mooolti anni. I neonati non camminano perchè gli assoni che arrivano ai piedi non sono ancora rivestiti di mielina . . .
3) Se per soffrire intendi l'arrivo di impulsi provenienti da meccanorecettori al cervello sappi che il sistema nervoso compare gia tra il 21-28 giorno di gestazione si completa il processo di neurulazione [quindi tra la quarta e terza settimana quando invece si consiedera embrione fin all ottava!]. Sappi anche che il sistema nervoso è un mezzo per il trasporto di impulsi molto veloce e complesso ma non è l'unico di cui gli esseri viventi sono dotati. Esistono tra le cellule le "gap-junctions" che sono dei canali attraverso cui comunicano cellule adiacenti e si da il caso siano presenti fin dallo stadio di morula pochi giorni dopo il concepimento. Soffre come un globulo bianco dici . . . il globulo bianco è una cellula sola e specializzata! Non ha un anima dici . . . e quando di grazia la acquisice?

Singola cellula embrionale dici . . . la singola cellula embrionale è UNA cellula staminale. Peccato che resti una SINGOLA cellula per pochi minuti e che nel giro di poche ore ci troviamo con centinaia e centinaia di cellule
che si stanno muovendo a destra e a sinisitra si ribaltano formano invaginazioni spazi vuoti che si riempono e si svuotano in maniera a dir poco impressionante. Certo non sono ancora una persona con cui parlare di calcio al bar ma se ti guardi un qualcunque documentario sulla gestazione capisci che non si parla di globuli bianchi.




Un uomo, non ha quelle potenzialità, ha solo dalla sua il fatto di essere l'obiettivo delle cure che si vogliono sperimentare e mettere a punto.

Qua hai centrato il punto. Che apre una voragine senza fondo.

Chi è l'obiettivo delle cure e perchè!??[Rispondi mi qui necker poi continuo]


Salto di pal in frasca: tutti sappiamo che le povere mucche che abbiamo in fette in frigo non meritano quella fine perchè ci piace la fettina.

[Alkabar]

Non c'entra con il problema "rapporto matematica biologia" ma con " matematica scienza esatta e perfetta di cui fidarsi cecamente".
La matematica trova applicazione nelle scienze per calcoalre i rapporti tra le quantità che però seguono meccanismi che con la matematica non sono cosi legati . . . Che so . . dell'attività dell'operone del lattosio non vi molto di matematico . . . alla base della biologia a mio parere vi è piu osservazione che matematica infatti è propio questa il punto iniziale del metodo scientifico:
osservare-fare un ipotesi- cercare di riprodurre il fenomeno osservato e trarne una legge
poi che si usi la matematica per certi passaggi è un altro discorso.

La domanda che ti ho fatto riguarda il teorema di Goedel... L'hai tirato fuori per un motivo ?

Quando prima hai detto "la biologia ha dei limiti, per esempio il teorema di Goedel" volevi dire "la matematica ha dei limiti, per esempio il teorema di Goedel".

Rileggi che hai scritto, che veramente non si capisce.

[Hudlok]

La domanda che ti ho fatto riguarda il teorema di Goedel... L'hai tirato fuori per un motivo ?
Quando prima hai detto "la biologia ha dei limiti, per esempio il teorema di Goedel" volevi dire "la matematica ha dei limiti, per esempio il teorema di Goedel".
Rileggi che hai scritto, che veramente non si capisce.

Hai ragione, intendevo dire che la matematica ha anchessa i suoi limiti.

[Necker]

Allora Hudlok, prima di affrontare la domanda ti spiego quell'altra cosa relativa al discorso matematica / biologia e sull'infallibilità.

tu mi parli di una molecola biologica complessa come appunto hai citato l'operone del lattosio giusto? Ma generalizziamo pure parlando di una qualunque molecola organica ultra complessa come quelle di un organismo animale / vegetale.

Per quanto le molecole siano grosse, le loro reazioni sono spiegate per filo e per segno (qelle conosciute è ovvio) dalla chimica.
Le interazioni che permettono reazioni chimiche fra molecole sono però frutto delle forze interatomiche, intermocolari, ed elettroniche. Brevemente si possono spiegare dettagliatamente e senza problemi dalla risoluzione dell'equazioni di Shroedinger. Queste equazioni spiegano tutta la struttura della materia di fatto.
La risoluzione di queste equazioni, di tipo differenziale, porta ad altre equazioni, che, fissate le opportune condizioni al contorno (=caso particolare relativo al problema in esame), ti forniscono risultati ESATTI.
Se segui questo emccanismo capirai perchè la matematica, che è a tutti gli effetti infallibile, dato che si tratta di risolvere funzioni ed equazioni, giochi un ruolo fondamentale nella descrizione di fenomeni complessi in ambiti che non sono per forza la chimica o la fisica, quanto più loro derivati.

In altre parole, se esiste una correlazione diretta fra una disciplina qualsiasi e la fisica, automaticamente puoi essere certo che tale disciplina può a suo volta essere spiegata fin nei minimi dettagli con un formalismo matematico.

Ora passando al nocciolo del'laltra questione, io penso che l'uomo sia a livello macroscopico il beneficiario di una cura che si voglia sperimentare.
Se esiste un sistema, x es le cellule staminali, per creare quella cura, pare ovvio che i ricercatori si buttino su quella gallina dalle uova d'oro per ricavarne una sostanza che sappia fare il suo dovere di farmaco/cura.
Ora il problema etico di questa faccenda nasce dal fatto che queste diamine di cellule staminali si estraggono sostanzialmente da embrioni.
Io da un punto di vista scientifico non ritengo questi embrioni dei soggetti con diritti legali, e soprattutto, dei soggetti capaci di soffrire per via di questa sperimentazione.
Sarebbe teoricamente la soluzione ideale poter spermentare una cura direttamente in situ sulle cellule malate che devono essere guarite.
Il problema è che questo sistema mette a disagio fisico e psichico il paziente di turno, coem può anche essere che non sia fisicamente possibile sperimentare direttamente sull'uomo.
Allora io mi chiedo, se c'è un sistema indolore, che si basa sull'impiego di embrioni e cellule staminali, perchè dover interrompere tutto alla luce di prove scientifiche ed inconfutabili che tali embrioni benedetti non sono lo stesso di un essere già sviluppato?

[Hador]

non ho assolutamente voglia di stare a tradurre i reply di hudlok, rispondo dopo una lettura veloce di quello che ha scritto.
Discorso matematica: ma sai ESATTAMENTE cosa comporta il teorema di godel?
In ogni caso ti ha già risposto necker, il limite della matematica al più è la nostra testa ma se esistesse qualcosa di non spiegabile con la matematica allora forse sarebbe la prima prova dell'esistenza di un dio. E risparmiati il search su wikipedia.

Discorso feto dolore e compagnia bella STICAZZI, se non credo nell'anima sto lavorando / uccidendo grumi di cellule (nel caso del topic) o di sangue e schifezze varie (nel caso di aborto o immaginari esperimenti), per lo più ricreabili in laboratorio quindi di dubbia provenienza divina.
Bona, se anche una cellula provasse dolore STICAZZI tanto non può lamentarsi.

[Hador]

ah

[Sulimo]

@hador

ahuauhauh fantastica

[Hudlok]

http://www.youtube.com/watch?v=WphGo...elated&search=
guardateli tutti e 5.




Io non sono contro questa sperimentazione, sono contro l'ipocrisia.

Quando mangio la carne so che quella povera bestia ha sofferto come un cane ha avuto una vita di merda etc perchè io la mangi e l'allevatore guadagni.

Sperimentazione sull'embrione? Va bene. Ma sia chiaro che è egoismo puro. Che certo non giova alla specie umana. Ma solo ai singoli individui malati.

In ogni caso ti ha già risposto necker, il limite della matematica al più è la nostra testa.

Bel problema se il limite e l'origine di una cosa sono gli stessi non credi?

Cmq non m'interessa un cazzo della matematica la cui potenza ho ampiamente riconosciuto.

Quel che voglio sia chiaro è che uccidere un essere umano al primo giorno al secondo giorno alla prima settimana alla seconda settimana alla terza settimana alla quarta settimana alla quinta settimana all ottava settimana alla nona settimana all nono mese o a un anno a due anni a 90 cazzi di anni è sempre uguale.

[Hador]

http://www.youtube.com/watch?v=WphGo...elated&search=
guardateli tutti e 5.

seee un ora di conferenza, ti pare?

Io non sono contro questa sperimentazione, sono contro l'ipocrisia.
Quando mangio la carne so che quella povera bestia ha sofferto come un cane ha avuto una vita di merda etc perchè io la mangi e l'allevatore guadagni.
Sperimentazione sull'embrione? Va bene. Ma sia chiaro che è egoismo puro. Che certo non giova alla specie umana. Ma solo ai singoli individui malati.

Come no, allora mettiamo i medici a coltivar patate così almeno fanno un servizio per tutta la comunità e non solo per i malati, il tuo discorso è demenziale.
Preferisci crepare di cancro o fare esperimenti su un embrione di massimo 14 giorni? Io la seconda, nel caso improbabile nel quale tu non sia daccordo con me non vedo perchè devi farmi crepare per una tua idea non supportata da fatti assolutamente certi.

In ogni caso ti ha già risposto necker, il limite della matematica al più è la nostra testa.
Bel problema se il limite e l'origine di una cosa sono gli stessi non credi?
Cmq non m'interessa un cazzo della matematica la cui potenza ho ampiamente riconosciuto.

il limite umano è nei mezzi, non nel pensiero. Per aiutarci siamo riusciti a concepire la macchina di turing e a trasformarla in computer, siamo consci dei nostri limiti infatti costruiamo utensili per aiutarci, è così da quando cacciavamo i mammuth con le lance.

Quel che voglio sia chiaro è che uccidere un essere umano al primo giorno al secondo giorno alla prima settimana alla seconda settimana alla terza settimana alla quarta settimana alla quinta settimana all ottava settimana alla nona settimana all nono mese o a un anno a due anni a 90 cazzi di anni è sempre uguale.

l'essere umano è il pensiero, è qualcuno che ha coscienza di sè. Un embrione di 14 giorni non pensa e tantomeno ha coscienza di sè, idem un feto di 1-2 mesi.
un grumo di schifo di 10 giorni nn è più umano del mio sperma, non so se mi sono spiegato...

[Hudlok]

non ho assolutamente voglia di stare a tradurre i reply di hudlok, rispondo dopo una lettura veloce di quello che ha scritto.
Discorso matematica: ma sai ESATTAMENTE cosa comporta il teorema di godel?
In ogni caso ti ha già risposto necker, il limite della matematica al più è la nostra testa ma se esistesse qualcosa di non spiegabile con la matematica allora forse sarebbe la prima prova dell'esistenza di un dio. E risparmiati il search su wikipedia.
Discorso feto dolore e compagnia bella STICAZZI, se non credo nell'anima sto lavorando / uccidendo grumi di cellule (nel caso del topic) o di sangue e schifezze varie (nel caso di aborto o immaginari esperimenti), per lo più ricreabili in laboratorio quindi di dubbia provenienza divina.
Bona, se anche una cellula provasse dolore STICAZZI tanto non può lamentarsi.

tra tutti orange è il migliore, primula è una frociata, pagoda orribile, zen troppo ampolloso, forma cazzo sei un formaggio, manera nn so cosa voglia dire... orange non vuol dire niente ma è leggero, facilmente collegabile con arredamento 'a tema' e poi l'inglese fa esotico.
Visto il target potresti anche sparare qualche nome idiota da canzone dance, bho sunshine, starlight, good mood bho minchiate simili.

Io sbaglio l'ortografia, tu usi parole a caso.

[Hudlok]

Preferisci crepare di cancro o fare esperimenti su un embrione di massimo 14 giorni? Io la seconda,

Io sono convinito che tu parli a caso.

Questo è l'egoismo di cui parlavo.

[Estrema]

oddio sto rotolando ma gli hai quotato un reply di un altro 3rd di un altra sezione; mo ci manca se gli vai a scovare post su un altro forum

[Hudlok]

?
In ogni caso ti ha già risposto necker, il limite della matematica al più è la nostra testa

il limite umano è nei mezzi, non nel pensiero.

Devo riconoscere che susciti simpatia.

[Hudlok]

oddio sto rotolando ma gli hai quotato un reply di un altro 3rd di un altra sezione; mo ci manca se gli vai a scovare post su un altro forum

Dici che su quel post li usava il cervello di riserva?