Ma questo V-day?

[Blinck]

a un certo punto dice che se si accettano che le persone condannate in via definitiva non possono accedere al parlamento, allora noi non avremmo avuto al governo persone come Gramsci, Pertini ecc...

vero, magari però ci sarebbero stai dei Tonino Rollo, Carmelo Bentovani e Michele Galli, forse anche migliori di Gramsci e Pertini...
Abbiamo avuto grando politici e statisti nella storia chi lo nega ma forse anche altri che non han potuto essere li perchè i posti erano occupati sarebbero potuti diventare grandi politici.

[McLove.]

Minchia sono passati 5 giorni e ci sono già gli squali pronti sfruttare l'ondata popolare.

bah Italietta

[Blinck]

ROMA - «Beppe Grillo è la punta di un iceberg, di una protesta che monta e da cui rischiamo di essere travolti. Quindi, dobbiamo agire in anticipo: aggredire la cattiva politica dei privilegi e degli sprechi con un risposta netta, senza eccessive prudenze. Dobbiamo incarnare la buona politica». Il leader di An Gianfranco Fini parla davanti ai dirigenti territoriali del partito, riuniti a Roma per mettere a punto l'organizzazione della manifestazione indetta contro il governo Prodi per il prossimo 13 ottobre sui temi di tasse e sicurezza, e li ammonisce: «Attenti, quindi, nelle vostre reltà locali. Attenti ad essere favorevoli all'aumento del numero dei consiglieri, alla presenza di politici nelle municipalizzate. Attenti a tutti quei provvedimenti che sono cattiva politica».

COSTI DELLA POLITICA - Fini parla per poco meno di un'ora e, affrontando il tema dei costi della politica, aggiunge ancora: «Non voglio enfatizzare il fenomeno Beppe Grillo, ma il suo successo è lo specchio di un diffuso sentimento di rifiuto verso il sistema. Oggi- spiega- c'è un vero e proprio fenomeno di rigetto contro la partitocrazia. Noi, per primi, dobbiamo dimostrare cosa vuol dire fare buona politica».

SCONTRO DI PIETRO-BERTINOTTI - A sinistra, invece, Grillo fa litigare Di Pietro con Bertinotti. L'ex pm lancia il sasso: «Mi ha fatto male sentire il Presidente della Camera che dice di condivider la proposta di Grillo di non candidare i condannati in via definitiva. Ma come? Se io gli scrivo tutte le settimane per chiedere di mettere all'ordine del giorno il provvedimento che ho firmato cinque anni fa e lui non mi ha mai risposto...». A stretto giro arriva la replica stizzita del numero uno di Montecitorio: «Il ministro Di Pietro davvero ha perso il senso della misura continuando ad attaccare la presidenza della Camera per una presunta omissione di fronte a sue presunte sollecitazioni». Bertinotti non fa sconti a Tonino, un «ministro che si rivela, in questa occasione, poco rispettoso delle prerogative del Parlamento».
GRILLO PARLANTE - E lo stesso Grillo, a quattro giorni dal successo di piazza, è tornato a farsi vivo. Ovviamente sul web. In un post sul suo blog ha così descritto quanto accaduto sabato a Bologna e in altre 200 città:«Un momento di democrazia. Cittadini hanno fatto la fila volontariamente, per ore. Sono state raccolte SOLO 300.000 firme perché sono finiti i moduli». Quindi ha rincarato la dose contro chi l'ha attaccato: «La V-generation è stata definita “Italia di merda” e “anti politica”. Il popolo della V-generation è un'offesa vivente per i professionisti della politica. Il milione di persone che è sceso in piazza, in modo composto, senza bandiere, senza il più piccolo incidente, dovrebbe essere ringraziato. È la valvola di sfogo di una pentola a pressione che potrebbe scoppiare»

Forse qualcuno inizia a capire qualche cosa, forse iniziano a capire che la gente ne ha i coglioni pieni, forse iniziano a capire che hanno un lavoro da fare e che deve essere fatto bene.

Bertinoti vs DiPietro è il massimo della libidine cmq

[Randolk]

Attenti a tutti quei provvedimenti che sono cattiva politica

Eheheheheh parliamone. Cosa sono i provvidenti che fanno cattiva politica?
Quelli impopolari ma necessari come alzare le tasse a *tutte* le categorie sociali per risanare il debito pubblico, oppure quelle da avanspettacolo come aboliremo l'ICI o ridurremo di 5 punti il cuneo fiscale? (possibili entrambe eh, ma se poi per ripianare devi alzare la spesa pubblica non hai concluso un cazzo di niente).
Nel primo caso stai facendo buona politica ma ci rimetti in consenso, nel secondo è l'opposto. Solo che se ci rimetti in consenso non ti eleggono più.

A cosa puntano il signor Fini e tutti gli altri? A farsi rieleggere o a fare buona politica? I risultati di una buona politica si intravedono a distanza di almeno 4-5 anni, sei disposto a risultare impopolare pur di fare il bene del paese?
Il mestiere del politico non deve essere invitante, non deve essere la culla dei privilegi e del troieggio. Deve essere una missione che sia disposto a fare solo chi vuole il bene della collettività. Auto blu, tzè.

[Mirera]

scusa cri ma che doveva scrivere secondo te?

bhè poteva anche scrivere, ad esempio, una parte di ciò che ha detto Fini : "Non voglio enfatizzare il fenomeno Beppe Grillo, ma il suo successo è lo specchio di un diffuso sentimento di rifiuto verso il sistema. Oggi- spiega- c'è un vero e proprio fenomeno di rigetto contro la partitocrazia."
tu sai che ho sempre ritenuto Repubblica un buon giornale, ma quel editoriale mi ha fatto proprio girare le palle.. perchè per come è messo giù rende veramente il "fenomeno" del V-Day come una pagliacciata senza senso, fatta solo per fare un po' di casino
o magari sono io l'illusa che spero ancora che le cose possano cambiare...

[Blinck]

Eheheheheh parliamone. Cosa sono i provvidenti che fanno cattiva politica?

Adesso sono parole e come per Bertinotti apprezzo lo sforzo anche solo di facciata, sanno del problema e sanno che la situazione fa cagare.
Possono salvarsi la faccia facendo seguire le azioni alle parole o perderla del tutto lasciando le parole al vento.

E' cmq buffo che gli unici due che hanno meditato sulla questione sono Fini e Bertinotti

[ihc'naib]

lo stavo rileggendo ora... e c'è una cosa che mi fa venire i brividi..
a un certo punto dice che se si accettano che le persone condannate in via definitiva non possono accedere al parlamento, allora noi non avremmo avuto al governo persone come Gramsci, Pertini ecc...
come discorso fila... ma certo che ci vuole un bel fegato a paragonarli a gente come De Michelis, Demita, Pomicino e Co....

ci sono un paio di incongruenze logiche dentro il discorso (oltre a uno sfondone grammaticale) che sono veramente squallide da parte di un giornalista del calibro che Scalfari _dovrebbe_ avere.
Quella dei parlamentari e' una di queste (mi riferisco a Gramsci):
da una parte dice che se ci fosse stata quella legge non avremmo potuto vederlo in parlamento. Dall'altro dice che in parlamento e' come se non ci fosse stato perche' l'Italia era un dittatura. Si dimentica di far notare che se non fosse stata una dittatura, in carcere non ci sarebbe finito.
Il fatto e' che se sei condannato significa che hai fatto qualcosa di disonesto. Se hai fatto qualcosa di disonesto significa che non ci si puo' fidare del tuo rispetto per la legge
Se hai fatto qualcosa di disonesto e giusto :
a) sei in una sacca anomala che chiama a gran voce la revisione di una legge
b) non posso esser certo che non penserai che sia "giusta" una puttanata e andrai in culo ai tuoi elettori, visto che al momento di compiere quel gesto ti sei affidato al tuo personale discernimento fra giusto e sbagliato.

Direi che Scalfari ha ragione sulla questione dei gradi di giudizio, ma per il resto mi sembra un signore tanto abituato a una modo di vedere le cose che deve per forza fare le pulci e vedere il male in chi le affronta da un altro verso.

[marchese]

E' cmq buffo che gli unici due che hanno meditato sulla questione sono Fini e Bertinotti

che infatti io considero gli unici due veri politici in italia, nonchè persone inteligenti

unico problema, neanche loro sono disposti a cambiare un cazzo

[Hador]

seee bertinotti un politico, che vada a zappare pd lui e il suo partito inutile. e sono di sinistra

[Necker]

sul blog di grillo c'è una letterina di Travaglio... lol @ chi lo definisce un incapace giornalista schierato

tiè
http://www.beppegrillo.it/2007/09/vday_after.html

[Palur]

Palur, ti schieri quando qualcuno rappresenta le tue idee, se le tue idee non sono rappresentate da nessuna delle due parti politiche, la vedo dura schierarsi.
Inoltre Grillo non ha prodotto un movimento "distruttivo", ma "costruttivo" nel senso che ha proposto una soluzione a un problema grave in politica che è quello della cementificazione delle sedie dei politici.

Devo risponderti in maniera articolate e sarà lunga quindi se vuoi leggi se non vuoi non leggi :P .

-)Parto dall'articolo di Scalfari.Non fa affatto un parallelo tra gramsci/pertini e vito/de mita.Si pone una domanda sul primo quesito del v-day,quello sui condannati.La domanda è : "tutti i condannati per tutti i reati?" .
In un passaggio in particolare si chiede :"anche i reati di opinione?".
E si da una risposta dicendo "se cosi fosse non avremmo avuto i pertini e i gramsci" e mi pare sacrosanto.L'opinione non deve mai essere condannata politicamente , nemmeno il fascismo .Magari penalmente si , ma politicamente la democrazia si fonda sul coraggio del voto e sulla ragione , e l'opinione non deve essere esclusa a priori dal parlamento .Ricordiamo che malgrado la legge che condanna penalmente il fascismo , dal 50 in parlamento abbiamo avuto un certo msi .Quindi fortunatamente in italia questo è sempre avvenuto.

-)Quanto al secondo quesito del v-day , quello sui due mandati , non si fa domande , afferma che è anticostituzionale .E lo è c'e' poco da fare.
Se un elettore vuole votare una terza volta un prorpio rappresentante deve avere l'opportunità di farlo.
Ma deve SEMPRE avere l'opportunità di votarne un altro.Questo non accade.
La cancellazione del voto di preferenza con l'ultima legge elettorale (difesa a spada tratta dall'80 % del forum all'epoca) ha eliminato definitivamente questa possibilità .Oggi ti becchi il politico messo li da chi decide le liste (partito) senza possibilità di aprire bocca. Cosa che stando alle cose scritte su questo forum stava bene all'epoca un po a tutti.
Si puo cambiare idea certo , ma quando si è cosi facilmente prendibili per il culo , bisognerebbe muoversi con piu cautela.

-) quanto al terzo quesito , quello sul primo grado (quello piu bestiale di tutti) , si ricorda che fino a prova contraria , con la nostra costutizione e il nostro sistema giudiziario , uno è innocente fino al terzo grado di giudizio.Sacrosanto , che lo si voglia o no.Basterebbe intavolare una scenata a tavolino tra due mafiosetti di terzo livello con il nome di un primo ministro random che passa tra i due per far scattare un indagine e far cadere un governo . Ridicolo.

Mi spiace alka ma non c'e' niente di costruttivo in tutto cio , solo mal di pancia.E' una sospensione della ragione in nome della bava alla bocca.Bava che ha ben poca ragione di esistere sulla bocca degli italiani , che sono stronzi almeno quanto i loro politici.E qui l'articolo di scalfari introduce un brano di grossman , piuttosto illuminante su cio che sta accadendo.


Quanto alle paranoie all'LSD tipo sinistra anni '60 sul giornalismo vorrei spendere 2 parole.
Il problema in italia non è per niente il giornalismo che c'e'.
Il problema è il giornalismo che non c'e' e non riesce ad emergere.
Mancano cioè soggetti nuovi e strutture che garantiscano il pluralismo.
Stiamo messi cosi piu o meno :
x1=repubblica , espresso
x2=rai3
x3=unità , secolo (li metto insieme perche non contano un cazzo)
x4=tutto il resto in mano ad unico soggetto
X5=internet (con troppo poco accesso da parte popolare)

Non si puo impedire a Repubblica di fare "come Repubblica" , di difendere e promuovere i propri interessi.E' ingiusto pretenderlo.E non si capisce il perche dovrebbe farlo e come se vi chiedessero di spararvi su un piede.
E' giusto pretendere che esistano poli alternativi che presentino posizioni alternative a quelle di repubblica.Ma con l'80% di giornali e tv in mano ad un unica persona questo è impossibile (leggi del mercato) .
Ora se non ricordo male , moltissimi dei neogrillisti qui sopra , difesero una cosa chiamata conflitto di interessi fino allo stremo.Cosi come ricordo strenue difese di rete 4 , quando doveva passare al satellite (farete licenziare tutti , uno disse).Dubito di sbagliarmi.
Mi domando con che coraggio si lamentino dello stato in cui versa il giornalismo italiano lol .

[ghs]

Ho letto solo oggi l'editoriale di Scalfari. Credo che abbia ragione. Un po' mi dispiace.
Secondo me, Grillo raccoglie e convoglia una rabbia generica che molti (giornalisti, attori, cantanti, politici) provano a cavalcare. E lo fa con mestiere, ma furbescamente. Quando cominciò con questa para-politica, i primi sospetti mi vennero appena vidi che piaceva molto alle donne. Doveva per forza esserci qualcosa di sbagliato.

Il problema italiano non è chi sta in parlamento, è chi vota. Lo stato della politica e delle istituzioni italiane è un riflesso fedele della devastazione culturale della nazione. I politici rubano, frodano, dilapidano, sprecano; ma la maggior parte degli italiani è incline alla piccola infrazione, al "favore", allo sfruttamento delle "conoscenze", al pressapochismo, all'illegalità innocua.
Quante persone, fra i milioni che seguono Grillo, potrebbero dire in tutta sincerità che il loro comportamento da politici professionisti sarebbe diverso da quello degli attuali parlamentari? Quanti medici potrebbero dire che non accetterebbero un posto da primario ottenuto per nomina politica? Quanti aspiranti professori rinuncerebbero a una cattedra universitaria protetta? Quanti impiegati pubblici dal lavoro garantito accetterebbero una radicale riforma che preveda la possibilità del loro licenziamento per inefficienza?

E' vero, l'Italia non funziona, la politica non funziona, i partiti non funzionano. Ma la colpa è degli italiani.
Se i 300.000 provassero a mettersi insieme su qualcosa di più preciso che non una legge-purga, se provassero a costituirsi e a pesare come parte politica (questa è la democrazia, non la piazza), si atomizzerebbero in mille diverse distinzioni di interesse, esattamente come succede ai partiti.
Allora, secondo me, va bene esprimere la rabbia, ma non bisogna crederci troppo e bisogna essere realisti, perchè la politica, la democrazia e il governo non si fanno senza partiti. Se si vuole cambiare la politica, si crei un partito che partecipi alla vita democratica, i cui membri sappiano resistere all'inciucio. Di quante persone potremmo fidarci?

[Razj]

Guarda che non è tanto il fatto dei favoritismi, perché quello è nella natura dell'uomo e ci sarà sempre.

In italia però ormai i politici fanno come cazzo gli pare, in tutti i sensi...-_-

[Alkabar]

Ho letto solo oggi l'editoriale di Scalfari. Credo che abbia ragione. Un po' mi dispiace.
Secondo me, Grillo raccoglie e convoglia una rabbia generica che molti (giornalisti, attori, cantanti, politici) provano a cavalcare. E lo fa con mestiere, ma furbescamente. Quando cominciò con questa para-politica, i primi sospetti mi vennero appena vidi che piaceva molto alle donne. Doveva per forza esserci qualcosa di sbagliato.
Il problema italiano non è chi sta in parlamento, è chi vota. Lo stato della politica e delle istituzioni italiane è un riflesso fedele della devastazione culturale della nazione. I politici rubano, frodano, dilapidano, sprecano; ma la maggior parte degli italiani è incline alla piccola infrazione, al "favore", allo sfruttamento delle "conoscenze", al pressapochismo, all'illegalità innocua.
Quante persone, fra i milioni che seguono Grillo, potrebbero dire in tutta sincerità che il loro comportamento da politici professionisti sarebbe diverso da quello degli attuali parlamentari? Quanti medici potrebbero dire che non accetterebbero un posto da primario ottenuto per nomina politica? Quanti aspiranti professori rinuncerebbero a una cattedra universitaria protetta? Quanti impiegati pubblici dal lavoro garantito accetterebbero una radicale riforma che preveda la possibilità del loro licenziamento per inefficienza?
E' vero, l'Italia non funziona, la politica non funziona, i partiti non funzionano. Ma la colpa è degli italiani.

Bene allora bisogna cambiare. E per farlo bisogna partire dalle leggi che ci governano.

Se i 300.000 provassero a mettersi insieme su qualcosa di più preciso che non una legge-purga, se provassero a costituirsi e a pesare come parte politica (questa è la democrazia, non la piazza), si atomizzerebbero in mille diverse distinzioni di interesse, esattamente come succede ai partiti.
Allora, secondo me, va bene esprimere la rabbia, ma non bisogna crederci troppo e bisogna essere realisti, perchè la politica, la democrazia e il governo non si fanno senza partiti. Se si vuole cambiare la politica, si crei un partito che partecipi alla vita democratica, i cui membri sappiano resistere all'inciucio. Di quante persone potremmo fidarci?

Ghs, le leggi di Grillo sono troppo generiche, ok, prestano il fianco a un sacco di critiche. Bisogna fare un CHIARO distinguo dei reati.

E' anche vero però che un condannato in via definitiva (dopo il 3° grado di giudizio) per rapporti mafiosi non deve rappresentarci. Se ne deve andare e basta.

Il primo passo per cambiare l'Italia è l'intolleranza alla corruzione. E tutti sono d'accordo, un sistema giusto è un sistema in cui tutti possono giocare le loro carte.

Almeno quando parliamo di gente "normale" e non della minoranza della minoranza privilegiata.

[McLove.]

Devo risponderti in maniera articolate e sarà lunga quindi se vuoi leggi se non vuoi non leggi :P .

vorrei risponderti anche io se permetti

-)Parto dall'articolo di Scalfari.Non fa affatto un parallelo tra gramsci/pertini e vito/de mita.Si pone una domanda sul primo quesito del v-day,quello sui condannati.La domanda è : "tutti i condannati per tutti i reati?" .
In un passaggio in particolare si chiede :"anche i reati di opinione?".
E si da una risposta dicendo "se cosi fosse non avremmo avuto i pertini e i gramsci" e mi pare sacrosanto.L'opinione non deve mai essere condannata politicamente , nemmeno il fascismo .Magari penalmente si , ma politicamente la democrazia si fonda sul coraggio del voto e sulla ragione , e l'opinione non deve essere esclusa a priori dal parlamento .Ricordiamo che malgrado la legge che condanna penalmente il fascismo , dal 50 in parlamento abbiamo avuto un certo msi .Quindi fortunatamente in italia questo è sempre avvenuto.

innanzitutto andiamo a valutare cosa sono i reati di opinione che non sono per nulla reati che si integrano quando uno esprime una propria opinione, come indichi ma sono fattispecie piu articolate e che molte delle quali hanno ricevuto una riforma abbastanza recente per essre declassati a illeciti amministrativi.
-Attentati contro l’integrità, l’indipendenza e l’unità dello Stato
-Associazioni sovversive
-Attentato contro la Costituzione dello Stato
-Attentato contro organi costituzionali e contro le assemblee regionali
-Vilipendio o danneggiamento alla bandiera o ad altro emblema dello Stato
-Offesa alla bandiera o ad altro emblema di uno Stato estero
-Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio di persone
-Offese a una confessione religiosa mediante vilipendio o danneggiamento di cose.

come puoi vedere sono tutte fattispecie concrete che hanno uno scopo comune e che non hanno per nulla la connotazione di opinione che si usa in gergo.
in piu mi preme ricordare che la legge che riguarda il fascismo non esiste o meglio viene indicato nelle norme transitorie che non deve essere ricostituito il partito fascista ma esistono leggi che evitano la formazione di partiti politici, di qualunque colore che presentino caratteristiche come quelle che sono state recriminate al fascismo, su questo punto non voglio dilungarmi ma se ne era discusso tempo fa http://www.wayne2k1.com/showpost.php...9&postcount=84
qui c'e' la disciplina come indico, quindi e' errato parlare di msi e solo demagogia e poca conoscenza.

-)Quanto al secondo quesito del v-day , quello sui due mandati , non si fa domande , afferma che è anticostituzionale .E lo è c'e' poco da fare.
Se un elettore vuole votare una terza volta un prorpio rappresentante deve avere l'opportunità di farlo.
Ma deve SEMPRE avere l'opportunità di votarne un altro.Questo non accade.

se non ti dispiace vorrei sapere in cosa e' anticostituzionale, non basta argomentare con il "diritto di voto", non andiamo a confondere la liberta' di voto con il diritto di voto, ne allarghiamo troppo il concetto di diritto di voto.
cme al solito quando compare la parola diritto da molti viene vista come "liberta' assoluta nel fare x.. mi spiace non e' cosi.

-) quanto al terzo quesito , quello sul primo grado (quello piu bestiale di tutti) , si ricorda che fino a prova contraria , con la nostra costutizione e il nostro sistema giudiziario , uno è innocente fino al terzo grado di giudizio.Sacrosanto , che lo si voglia o no.Basterebbe intavolare una scenata a tavolino tra due mafiosetti di terzo livello con il nome di un primo ministro random che passa tra i due per far scattare un indagine e far cadere un governo . Ridicolo.

su questo sono d'accordo come indicavo in uno dei miei primi post e questo sarebbe realmente anticostituzionale in quanto non e' possibile che l'ordinamento giudiziario e' meno rigido, lasciami passare il termine per evitare di fare il leguleio, rispetto a quanto disposto dalle norme sull elettorato passivo. ma resterebbe sempre la soluzione che chi e' in pendenza di giudizio possa completare il mandato ma non ricandidarsi.

infine mi spiace nulla di personale ma anche questa ultima asserzione la trovo abbastanza particolare

Quanto alle paranoie all'LSD tipo sinistra anni '60 sul giornalismo vorrei spendere 2 parole.
Il problema in italia non è per niente il giornalismo che c'e'.
Il problema è il giornalismo che non c'e' e non riesce ad emergere.
Mancano cioè soggetti nuovi e strutture che garantiscano il pluralismo.
Stiamo messi cosi piu o meno :
x1=repubblica , espresso
x2=rai3
x3=unità , secolo (li metto insieme perche non contano un cazzo)
x4=tutto il resto in mano ad unico soggetto
X5=internet (con troppo poco accesso da parte popolare)

Non si puo impedire a Repubblica di fare "come Repubblica" , di difendere e promuovere i propri interessi.E' ingiusto pretenderlo.E non si capisce il perche dovrebbe farlo e come se vi chiedessero di spararvi su un piede.
E' giusto pretendere che esistano poli alternativi che presentino posizioni alternative a quelle di repubblica.

mi spiace essere duro, bada non lo sono con la tua persona ma con questo modo di pensare.
L'informazione e' cronaca di quello che succede o va per definizione in "altro" che puo' essere intrattenimento o propaganda, ma mi spiace l'informazione e' la rappresentazione della realta', non mi va ancora una volta di elencare regole giuridiche ma e' abbastanza edificante andare a cercare e leggere quali sono i 3 presupposti per l'esercizio del diritto di cronaca (come stabilita dalla corte di cassazione) per comprendere cosa si deve intendere per informazione.
A ben guardare nemmeno io mi aspettavo qualcosa di diverso dalla stampa italiana, ma un conto e' sapere quanto sia marcia l'informazione un altro conto invece e' fare passare un "anomalia" come realta' delle cose ed indicarne la normalita'.
Ripeto informazione e' realta' e verita' sui fatti e priva di ogni commento del giornalista per quanto possibile, alternativamente rientriamo nel concetto di opinioni, intrattenimento o propaganda e queste ultime 3 cose nulla hanno a che fare con l'informazione, ma spesso vengono confuse dal fruitore.

scusa se sono stato prolisso ed a te il contro argomentare.