Ex Br in semilibertà

[McLove.]

volevo la risposta a questo nn all'altroh!
dimenticavo il "di grazia"

gotcha! come disse ginofelino ad una massa di bavosi che volevano una patch!

pranzo e se non scendo di casa troppo presto ti rispondo.

[McLove.]

ho ancora tempo

trovo delle parte contradditorie nel tuo discorso, per il semplice fatto che su alcune cose mi trovo in totale accordo e poi cozzano con la conclusione finale.

mi evidenzi meglio in che parte sono contradditorio?

Prima una puntualizzazione, io non dico che non ci sono soldi per un sistema più restrittivo, dico che non ci sono i soldi per uno con una componente rieducativa seria che porterebbe, per logica, comunque a carcerazioni più restrittive (ora escono tutti, se dopo escono solo alcuni giudicati in modi appropriati allora sia è un sistema rieducativo serio sia è più restrittivo di quello attuale). Da qui l'adozione di un sistema che garantisce da un lato pochi sbatti morali (almeno fino a poco tempo fa) e dall'altro una spesa economica contenuta.

a questo posso essere d'accordo sebbene la casistica ha spesso dimostrato come persone che seguite tanto da psicologi etc venivano indicate come sane poi si sono rivelate non tanto diverse da quando sono uscite (strage del Circeo- Angelo Izzo che sappiamo bene cosa ha fatto appena fuori a detta degli psicologhi era una persona diversa, per loro soltanto eveidentemente)
in maniera papale papale non me ne fotte una cippa di tentare a rieducare qualcuno se non vi e' certezza preferisco che marcisca in galera e chi sta fuori stia meglio. se si deve andare a tentativi.. no

Se l'indulto non è stato approvato, da destra e sinistra, per questioni economiche perchè è stato approvato dato che di certo non è una mossa che ti fa ingraziare l'opione pubblica?

hai mai pensato che servisse a fare uscire prima qualcuno di importante ti sei chiesto come mai Fi ha votato a favore? pensaci non e' difficile

che sia l'unica soluzione in ASSOLUTO no, che la colpa della giustizia italiana sia collegabile ad una IDEOLOGIA non me la bevo, al più è collegabile ad uno stile di pensiero italiano dove a conti fatti destra o sinistra si va sempre finire in merda.

e qui cosa devo commentare? tu non ritieni una cosa che io ritengo invece, possiamo continuare a tira e molla finche uno non si stanca oppure arrivare ad offenderci le mamme..tu la pensi in un modo io in un altro che ti ripeto: alla base di questo regime carcerario frivolo e queste pene evanscenti sta una teoria della pena che nel corso di anni si e' solidificata attraverso la concezione delle correnti sinistrorse della" pena come passaggio obbligato per la rieducazione" (tra l'altro fallimentare statistiche alla mano), trascurando in toto la non meno importante funzione social preventiva di tutelare la societa' "sana" dal reo, la cattiverrima concezione destrorsa che sei hai sbagliato paghi e buttiamo la chiave.

[Alkabar]

Questo discorso sembra non avere mai fine....

Chissene frega ?

Ok il brigatista era fuori, ennesima cagata, fine.

Kowalsky era un brigatista, poi è uscita e ha creato il situation calculus.

Non è che va sempre male.

[Pazzo]

Cqm non andate OT. Questo caso mi lascia perplesso. Questo doveva scontare 3 ergastoli. Accetto che possa uscire per buona condotta e con tre ergastoli vuol dire che è stato buono buono buono buono ma tanto buono. È uscito nel 2004. Per tre anni ha fatto il bidello. Come cacchio è finito a fare la rapina? Bhoo!

bhe guarda a questo non dovevano dare nessun beneficio se vogliamo parlare del caso concreto, la legge dice che il detenuto per usufruire delle misure premiali deve dimostrare per dirla in termini spiccioli il pentimento, ad esempio disconoscere le sue azioni, chiedere il perdono delle famiglie, giusto per dire due cose dove uno potrebbe pure mentire spudoratamente, bhe, questo non lo aveva mai fatto.

[Kicks]

ok, pero' la prossima volta prenditi cura di mettere un paio di periodi in piu visto che il senso che davi ad una semplice lettura, di quanto da te scritto, ed evidentemente da quanto affermi fatta da me in maniera superficiale, non era tanto differente dal "che la pena debba rieducare sta scritto nella costituzione".

Ma infatti che la pena debba avere anche una finalità rieducativa sta scritto nella Costituzione.
Quello che non c'è scritto e che la Corte Costituzionale ha spiegato è il *come* tale finalità vada intesa e attuata, ma sta comunque raccontando a noi poveri mortali come va letto l'art. 27 co.3. Mica mi vorrai dire che la funzione rieducativa non ha copertura costituzionale?

[McLove.]

Ma infatti che la pena debba avere anche una finalità rieducativa sta scritto nella Costituzione.
Quello che non c'è scritto e che la Corte Costituzionale ha spiegato è il *come* tale finalità vada intesa e attuata, ma sta comunque raccontando a noi poveri mortali come va letto l'art. 27 co.3. Mica mi vorrai dire che la funzione rieducativa non ha copertura costituzionale?

cosa e' un loop? ti ho gia risposto leggi la mia risposta ad ich'
vuoi fatto un altro esempio con un altro articolo totalmente diverso?
ti cito i primi capiversi degli articoli 13-14-15 volutamente omettendoti i successivi commi che ne limitano poi il contenuto
cosa abbiamo?
Art. 13 La libertà personale è inviolabile.
Art. 14 Il domicilio è inviolabile.
Art. 15. La libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono inviolabili.

sulla base di questo risulta dalla costituzione che non si puo essere carcerati che nel tuo domicilio non puo entrare nessuno e che guai a chi ti guarda le lettere ed email! (il sogno di ogni braveheart!)
be completando con i successivi commi si nota come sia invece la disciplina.
quello che vuoi fare tu e' appunto prendere un assunto_singolo_ e da quello trarne la disciplina.( e questo e' un vizietto che in molti hanno btw)

nu troppo comodo la discilpina si traccia con l'interezza delle norme comprese, ed a maggior ragione, quelle interpretative degli organi preposti a farlo.
in due parole, non puoi considerare il 27.c 3 se non nel modo in cui ti viene spiegato dalla sentenza della c.costituzionale del 1993 o fai lo stesso errore che, volutamente ti faccio nell esempio, di quei 3 articoli tronchi senza successivi commi che presi da soli indicano l'opposto di quanto invece e' nella realta' cioe l'assenza di detenzione domiclio etc.

quando una sentenza della corte costituzionale ti afferma (copio da Sentenza N. 257 2006) "e, quindi, la impossibilità, anche, di censurare, in astratto, opzioni normative, sol perché di tipo “repressivo"
ti afferma, quindi, che le pene possono anche avere solo repressione e non essere in nessun modo censurabili e non avere nessuna componente rieducativa.
con il combinato disposto delle due pronunce della corte costituzionale: la prima che delimita il significato di "rieducazione", la seconda che prevede pene anche totalmente repressive, si può tranquillamente affermare che la funzione rieducativa NON ha copertura costituzionale.

[Kicks]

con il combinato disposto delle due pronunce della corte costituzionale: la prima che delimita il significato di "riabilitazione", la seconda che prevede pene anche totalmente repressive, si puo tranquillamente affermare che la funzione rieducativa NON ha copertura costituzionale.

E' su questo che non son tanto d'accordo, leggendo l'ultima frase della sentenza che hai citato:

«Il legislatore può cioè – nei limiti della ragionevolezza – far tendenzialmente prevalere, di volta in volta, l'una o l'altra finalità della pena, ma a patto che nessuna di esse ne risulti obliterata» (v. ancora la sentenza n. 306 del 1993)

E' la parte finale, l'unica che non hai evidenziato, e che a me invece sembra importante.

"e, quindi, la impossibilità, anche, di censurare, in astratto, opzioni normative, sol perché di tipo “repressivo".

Seguimi un attimo: *sol perchè di tipo repressivo* è diverso da *perchè di tipo solo repressivo*.
Nel primo caso c'è una prevalenza repressiva, ma ci saranno evidentemente anche le altre finalità, in diversa proporzione; nel secondo caso c'è solo la repressione, e questo andrebbe contro sia l'art. 27 co.3, sia contro l'interpretazione della Corte.
Secondo me.

[McLove.]

E' su questo che non son tanto d'accordo, leggendo l'ultima frase della sentenza che hai citato:
«Il legislatore può cioè – nei limiti della ragionevolezza – far tendenzialmente prevalere, di volta in volta, l'una o l'altra finalità della pena, ma a patto che nessuna di esse ne risulti obliterata» (v. ancora la sentenza n. 306 del 1993)
E' la parte finale, l'unica che non hai evidenziato, e che a me invece sembra importante.
Seguimi un attimo: *sol perchè di tipo repressivo* è diverso da *perchè di tipo solo repressivo*.
Nel primo caso c'è una prevalenza repressiva, ma ci saranno evidentemente anche le altre finalità, in diversa proporzione; nel secondo caso c'è solo la repressione, e questo andrebbe contro sia l'art. 27 co.3, sia contro l'interpretazione della Corte.
Secondo me.

non parla di singole pene ma si parla di sistemi di pene il ns ordinamento ha 2 teorie della pena/finalita' per essa e questo viene indicato ed esaustivamente spiegato nella parte iniziale, viene poi spiegato come in relazione al contesto storico sociale e la lotta alla crimilaita ' si possa optare per pene rieducative o repressive, ma e' importante che tutto il sistema non sia interamente repressivo o interamente rieducativo.
a rigor di logica una singola pena repressiva e contemporaneamente rieducativa (secondo le due distinte teorie le due cose si negano a vicenda) non puo' esistere e' palese che non si riferisca a singole pene ma a sistemi di pene, cioe al sistema penale in toto che ha delle forbici sul quale muoversi ma non deve dimenticarsi ne una funzione ne l'altra, una puo' prevalere in base al contesto storico sociale ma non si puo mai avere un sistema penale totalmente retributivo o totalmente rieducativo "l'obliterazione" di cui parla la sentenza, questo il senso di : «Il legislatore può cioè – nei limiti della ragionevolezza – far tendenzialmente prevalere, di volta in volta, l'una o l'altra finalità della pena, ma a patto che nessuna di esse ne risulti obliterata» (v. ancora la sentenza n. 306 del 1993)

n.b. la sentenza e' stata emessa in relazione ad una ritenuta incostituzionalita' per una fattispecie che prevedeva una pena che nulla aveva di rieducativo ergo la corte ha affermato in primis ribadendo il duplice aspetto della ratio delle pene, in seguito il potere ondeggiare tra i due ed in chiusura per salvare capre e cavoli afferma che il sistema non puo essere totalmente repressivo o totalmente rieducativo

[Guaire]

Ma comunque è bello leggere commenti di persone che offendono solo perchè credono che la cultura permette loro di farlo, i professorini del quartierino abbiamo su questa board

[Kicks]

e' palese che non si riferisca a singole pene ma a sistemi di pene, cioe al sistema penale in toto che ha delle forbici sul quale muoversi ma non deve dimenticarsi ne una funzione ne l'altra, una puo' prevalere in base al contesto storico sociale ma non si puo mai avere un sistema penale totalmente retributivo o totalmente rieducativo.

E' esattamente questo che intendo: *non deve dimenticarsi nè una funzione nè l'altra*. Perchè? Perchè c'è una copertura costituzionale.

Poi vabbè, non voglio necessariamente star qui a convincerti... Se per te è rosso e per me è blu possiamo parlarne allo sfinimento senza andare da nessuna parte. Mi interessa solo che sia chiaro il mio punto di vista.

Nel frattempo ci siamo anche persi il singolo caso concreto, ma pazienza.

[McLove.]

E' esattamente questo che intendo: *non deve dimenticarsi nè una funzione nè l'altra*. Perchè? Perchè c'è una copertura costituzionale.
Poi vabbè, non voglio necessariamente star qui a convincerti... Se per te è rosso e per me è blu possiamo parlarne allo sfinimento senza andare da nessuna parte. Mi interessa solo che sia chiaro il mio punto di vista.
Nel frattempo ci siamo anche persi il singolo caso concreto, ma pazienza.

una copertura costituzionale in entrambi i sensi che e' totalmente differente di dire che la pena deve tendere a rieducare con garanzia costituzionale e scordarsi del resto ed e' questa la prima critica che ti ho posto.

una copertura costituzionale che afferma sia A che B dove A e B sono opposti ed in antitesi e' come non averla proprio non credi?

per fare un esempio pratico al momento ci sono 3 tipi di reati che vengono piu visti in maniera retributiva o social preventiva, rispetto agli altri per cui e' previsto un regime piu frivolo (troppo a mio avviso).

tre gruppi di reati che poi corrispondono in parte a quelli per cui non e' stato concesso indulto sono: terrorismo, mafia, pedofilia a cui aggiungo anche, rispetto all indulto, i reati di violenza sessuale.
queste fattispecie hanno un regime piu duro, spesso per una serie di leggi speciali che operano presunzioni e grossi limiti nel fare agire la normativa premiale prevista per il resto. Tali pene possono essere considerate in toto social preventive con nessun aspetto rieducativo (ci sarebbe anche da dire che per tali reati a mio avviso il massimo edittale con la previsione del rito abbreviato rende anche l'ammontare delle pene minimo ma andremmo ot).
di fatto per tutto il resto dei reati si ha un approccio molto piu rieducativo ed e dimostrato con la concessione di affidamento in prova, detenzione domicialiare, permessi premio, liberazione anticipata and so on. ch di social preventivo non hanno nulla anzi la negano (come succede i tutti gli eventi di cronaca che si leggono)
ora una normativa totalmente social preventiva per le fattispecie che ti indico non e' anticostituzionale ne lo sarebbe se quei 4 gruppi fossero estesi a molti di piu quasi l'interezza delle fattispecie penali: l'importante e' che NON tutto il sistema sia in un senso o in un altro e' questo in soldoni ed all atto pratico il senso di quella sentenza.

nonostante questo c'e' ancora gente che dice che la pena deve tendere a rieducare e qui sta l'errore: la pena PUO' tendere a rieducare ma se non lo fa cambia nulla e questo alla luce del dettato della costituzione e successive interpretazioni.

[Oro]

Mc, andando un pelo OT, visto che non ti si puo' contattare via mail, il tuo msn non ce l'ho e hai una casella dei PM che sembra la scrivania della cancelleria (ovvero che non riceve piu' nulla ) mi mandi un pm e mi dici come possiamo scambiare 4 chiacchiere?

[Alkabar]

Ma comunque è bello leggere commenti di persone che offendono solo perchè credono che la cultura permette loro di farlo, i professorini del quartierino abbiamo su questa board

Vabbeh, adesso non scambiare l'accoramento e lo scozzo di mc per offese, ovvia, sta cercando di parlare di cose che conosce e incontra resistenza.

Io capisco in pieno lo stato d'animo dell'individuo che parla di qualcosa che ha studiato per una vita e si becca dell'arrogante quando sta semplicemente elencando dei fatti, delle procedure e dei metodi a lui familiari.

Mettiamolo in chiaro, quando si parla di legge, io ho gia' deciso che Mc mi fa da riferimento. Poi ovviamente sbagliera' pure lui, ma se si sbaglia spero anche che poi si corregga.

Ne sa di piu' punto, fine.

Poi su tutti gli altri discorsi si continua giustamente a litigare, .

[McLove.]

Mc, andando un pelo OT, visto che non ti si puo' contattare via mail, il tuo msn non ce l'ho e hai una casella dei PM che sembra la scrivania della cancelleria (ovvero che non riceve piu' nulla ) mi mandi un pm e mi dici come possiamo scambiare 4 chiacchiere?

svuotato la casella pm ora ti mando pm indirizzo msn e gg poi vado a nanna a duman

[gilda]

è bello sapere come l Italia spesso ricordi Aldo Moro e poi però lascia in semilibertà un ex brigatista....