Islatia

[Sante]

...

Zizi ho capito, io non volevo dare ragione o torto a nessuno dei due, cercavo solo di dare la giusta interpretazione alla discussione

[Defender]

Hador mettiamola così, vediamo se con sto esempio afferri il concetto: se TUTTI girassero a volto coperto, sarebbe un problema da punto di vista dell'ordine pubblico? Risposta: sì, perchè nel caso un criminale commetta un atto illecito, a) non sarebbe identificabile da eventuali telecamere / testimoni oculari, e b) potrebbe sgattaiolare via facilmente in mezzo ad N persone anche loro a volto coperto, rendendone impossibile o quantomeno estremamente complicata la cattura.

Se invece TUTTI girano a volto scoperto (come BISOGNA fare, e non tirare in ballo situazioni stile "ci sono -20° e fuori casa ci sono i pinguini" che non sono affatto la norma, e cmq almeno gli occhi li lasci scoperti) uno con un passamontagna in testa fa molta più fatica a imboscarsi, anzi il fatto stesso di essere l'unico incappucciato lo rende molto più rintracciabile.

Non parliamo poi del burqa, che per sue caratteristiche ti ricopre totalmente e non fa manco capire se sotto c'è un uomo o una donna. Che poi detta come va detta è un indumento che lede totalmente la dignità della donna che lo deve indossare, sia che sia obbligata sia che lo faccia di sua sponte (in quel caso ha subito un bel lavaggio del cervello), ergo non è nemmeno giustificabile moralmente come cosa.

In pratica chi difende o giustifica questa idea geniale sbaglia sia dal punto di vista legale sia da quello etico, e ciò nel nome di una parola, "libertà", che viene un po' troppo spesso usata a sproposito e che, btw, le persone che indossano il burqa son le prime a non sapere cosa sia.

[Defender]

In Italia da questo punto di vista abbiamo delle leggi molto "restirttive" (vedi obbligo di portarsi sempre appresso un documento di identità) che andrebbero abbrogate.

Jami mo mi devi dire in che modo il doverti portar dietro un documento identificativo sia una legge restrittiva... Cioè sul serio ma che fastidio ti da? -.-

[McLove.]

Zizi ho capito, io non volevo dare ragione o torto a nessuno dei due, cercavo solo di dare la giusta interpretazione alla discussione

si si ma mi sta benissimo anche se dici che ho torto, non sono cosi saccente o presuntuoso come alcuni vogliono dipingermi, ma il "caro" hador ha divagato talmente tanto che forse si era perso il senso di quello che avevo contestato e criticato tra argomentazioni, a mio avviso poco opportune, di utilita', conoscenza ed in fine il tanto grilliano: "norme di 40 anni fa che puzzano di vecchio specchio della classe politica blabla".

[jamino]

Jami mo mi devi dire in che modo il doverti portar dietro un documento identificativo sia una legge restrittiva... Cioè sul serio ma che fastidio ti da? -.-

Non è questione di fastidio.
E' questione di rapporto tra stato e cittadino. Mentre trovo logico che ad esempio per guidare sia giusto avere appresso un documento che certifica la tua idoneità alla guida (patente) non trovo giusto che non basti la mia autocertificazione nel dire io sono tizo e caio.
Nella maggior parte dei paesi europei, a quello che mi risulta devi portarti i documenti appresso solo se, ad esempio, hai un permesso di soggiorno o altri documenti analoghi.
In molti casi si sta andando verso la semplificazione consentendo l'autocertificazione dei cittadini per molte cose. Per quale motivo per fare la cosa più semplice di tutte, ossia uscire di casa per fare una passeggiata, andare a farmi un bagno al mare, ho teoricamente bisogno di un documento da esibire a qualunque autorità che lo chieda?

Edito per dire che non è una polemica contro lo stato "fascivo e repressista", ma solo una considerazione sul fatto che alcune leggi andrebbero attualizzate

PS OT totale ma che fine a fatto shubbolo?

[Kalgan]

per legge si deve girare a volto scoperto. non capisco perchè si debbano fare eccezioni, tantopiù che, correggetemi se sbaglio, il burqua non è obbligatorio per religione, ma solo un estremismo.

P.S. genty io sono sempre con te!!!

[McLove.]

chi sono io o tu mc per decidere che la politica non va bene così?
un cazzo di nessuno, io cerco di appellarmi sempre al buonsenso e alla logica, cose spesso estranee alla politica.
E le leggi chi le gestisce? ecco...

alla logica non ti stai appellando perche piuttosto che farlo divaghi sempre di piu dal fulcro della discussione e di quanto ti ho contestato.
per l'argomentazione in quote sulla gestione delle leggi:
le leggi le gestisci TU con il tuo esercizio del voto hador, che e' una cosa piu seria di quanto il 99% della gente pensa:
basta fare le vittime da 4 soldi oppresse dalla classe dirigente, se non li voti la non c'arrivano eh
io sono il primo ad aprire bocca su mastella perche mi fa ridere, ma bada che se mastella e la e' per quei coglioni che l'hanno votato non e' che si sia imposto o abbia fatto un colpo di stato.
si e' fatto tardi a dopo

[Kalgan]

Non è questione di fastidio.
E' questione di rapporto tra stato e cittadino. ...

secondo me è giusto che tu sia sempre riconoscibile "allo stato" quindi tramite un documento.
il discorso della spiaggia prevede un minimo di elasticità mentale per chi deve controllarti, però se vogliamo estremizzare il tuo esempio, come è giusto che tu giri con la patente per far vedere che ne hai "l'autorizzazione" è anche giusto che tu abbia sempre un documento di identità per far vedere che sei "autorizzato" a stare in Italia.
Non so se si capisce cosa intendo...

[McLove.]

Non è questione di fastidio.
E' questione di rapporto tra stato e cittadino. Mentre trovo logico che ad esempio per guidare sia giusto avere appresso un documento che certifica la tua idoneità alla guida (patente) non trovo giusto che non basti la mia autocertificazione nel dire io sono tizo e caio.
Nella maggior parte dei paesi europei, a quello che mi risulta devi portarti i documenti appresso solo se, ad esempio, hai un permesso di soggiorno o altri documenti analoghi.
In molti casi si sta andando verso la semplificazione consentendo l'autocertificazione dei cittadini per molte cose. Per quale motivo per fare la cosa più semplice di tutte, ossia uscire di casa per fare una passeggiata, andare a farmi un bagno al mare, ho teoricamente bisogno di un documento da esibire a qualunque autorità che lo chieda?

Edito per dire che non è una polemica contro lo stato "fascivo e repressista", ma solo una considerazione sul fatto che alcune leggi andrebbero attualizzate

bo jami il discorso del riconoscimento d'identita' non sono molto d'accordo.
L'autocertidficazione lascia il tempo che trova e il toto reina del caso potrebbe autocertificare che e' jamino.
chi non ha documento dovrebbe essere identificato, il che faciliterebbe in molto anche per il discorso clandestini immigrati, ma non solo.
Io non so la normativa tedesca ne so se riguarda solo per gli stranieri fatto sta che in Germania mi hanno beccato senza documento di identita' a pochi passi da casa, visto che mi ero scordato il portafoglio nell'appartamento della mia ragazza.
Volevano letteralmente portarmi dentro per accertamenti sulla mia identita' (ed ancora non sapevano che ero Siculo, in tutto il mondo appena lo sanno inziano a diventare 3 volte piu sospettosi :P), poi per intercessione della mia ragazza hanno capito che l'appartamento era ad un isolato di distanza e l'hanno lasciata andare a prenderlo, dopo aver segnato le sue generalita', mica stupidi, sempre trattenendomi sul posto, cosa oltretutto alquanto imbarazzante ç_ç
dopo un paio di minuti arriva il mio documento e mi hanno lasciato andare con ramanzina etc.
una cosa del genere succede in Italia?
se tutti girassimo con un documento d'identita' come la normativa dispone probabilmente si potrebbe lavorare molto di piu su coloro che non l'hanno per un motivo o per un altro, stranieri o meno, sempre se avviene un vero e proprio controllo.
in Italia non fermano nessuno (a meno che non facciano posti di blocco) e se chi fermano non dispone del documento se ne lavano praticamente le palle (potrei errare ma mi sembra che si debba portare ad i vigili urbani entro tot giorni o forse confondo con la patente), non capisco cosa ci sia di male nel portarsi un pezzo di carta in piu, non comprendo che tipo di imposizione ci vedi nel rapporto stato-cittadino anzi e' un tuo differenziarti da chi in un modo o in un altro vuole omettere la sua identita'

[Alkabar]

PS OT totale ma che fine a fatto shubbolo?

esploso, troppe scoregge. Una fine tragica.

[Hador]

Hador mettiamola così, vediamo se con sto esempio afferri il concetto: se TUTTI girassero a volto coperto, sarebbe un problema da punto di vista dell'ordine pubblico? Risposta: sì, perchè nel caso un criminale commetta un atto illecito, a) non sarebbe identificabile da eventuali telecamere / testimoni oculari, e b) potrebbe sgattaiolare via facilmente in mezzo ad N persone anche loro a volto coperto, rendendone impossibile o quantomeno estremamente complicata la cattura.
Se invece TUTTI girano a volto scoperto (come BISOGNA fare, e non tirare in ballo situazioni stile "ci sono -20° e fuori casa ci sono i pinguini" che non sono affatto la norma, e cmq almeno gli occhi li lasci scoperti) uno con un passamontagna in testa fa molta più fatica a imboscarsi, anzi il fatto stesso di essere l'unico incappucciato lo rende molto più rintracciabile.

meno male che c'è una legge, perchè se non ci fosse la legge saremmo tutti a girare col passamontagna. AAAh grazie costituzione che impedisci agli italiani di girare senza essere riconosciuti!
NESSUNO si è mai inculato il problema fino a quando si è parlato di burqa, questa è ipocrisia di comodo.

Non parliamo poi del burqa, che per sue caratteristiche ti ricopre totalmente e non fa manco capire se sotto c'è un uomo o una donna. Che poi detta come va detta è un indumento che lede totalmente la dignità della donna che lo deve indossare, sia che sia obbligata sia che lo faccia di sua sponte (in quel caso ha subito un bel lavaggio del cervello), ergo non è nemmeno giustificabile moralmente come cosa.
In pratica chi difende o giustifica questa idea geniale sbaglia sia dal punto di vista legale sia da quello etico, e ciò nel nome di una parola, "libertà", che viene un po' troppo spesso usata a sproposito e che, btw, le persone che indossano il burqa son le prime a non sapere cosa sia.

ah perchè impedire a un uomo di fare sesso non lede la sua dignità?
Una religione è demenziale in quanto tale, e della libertà non me ne fotte un cazzo io ho già detto sarei per un modello francese MA, ripeto MA, se noi vogliamo adottare il modello "liberi tutti" allora adottiamolo veramente, dal punto di vista d'impatto sociale una donna col burqa non cambia assolutamente un cazzo di niente, se devono tirare in ballo leggi di qua leggi di la sicurezza dei cittadini (lol) permettimi di dire che fa ridere.
E' l'ennesimo modello all'italiana, adottato alla belle e meglio da qualche modello precedente cercando di cambiare meno cose possibili per non dare fastidio a nessuno. Le scelte sono due, non la via di mezzo italiana di sto cazzo.

mc io ce l'avevo con te non con mastella, leggi il reply prima di quello che hai quotato.

[Mirera]

Che poi detta come va detta è un indumento che lede totalmente la dignità della donna che lo deve indossare, sia che sia obbligata sia che lo faccia di sua sponte (in quel caso ha subito un bel lavaggio del cervello), ergo non è nemmeno giustificabile moralmente come cosa.
In pratica chi difende o giustifica questa idea geniale sbaglia sia dal punto di vista legale sia da quello etico, e ciò nel nome di una parola, "libertà", che viene un po' troppo spesso usata a sproposito e che, btw, le persone che indossano il burqa son le prime a non sapere cosa sia.

momento Deffo.. che sia mortificante per la donna lo pensi tu, lo penso io e probabilmente qui lo pensano in molti
ma proprio per la libertà a cui ti rivolgi non puoi dire che sbagliano a portarlo;
in fin dei conti sono fatti loro, se lo vogliono portare devono essere libere di poterlo fare (questo a prescindere che lo facciano o meno in Italia, parlo in generale)
tu non puoi pretendere di dire cosa sia giusto e sbagliato in una cultura così diversa dalla nostra, come del resto ti incazzi come un caimano se lo fanno verso la tua .. o no?

[BlackCOSO]

NESSUNO si è mai inculato il problema fino a quando si è parlato di burqa,

in 30 anni della mia vita, in un solo posto ho visto gente girare coperta in volto e idem io..........quando vado a sciare e metto il passamontagna.Forse e per quello che nessuno si e mai inculato il problema?

Fra tutte le merdate che succedono a Porta Palazzo ( A Torino , puro esempio ) , ci manca pure che girino coperti in volto e tutelati in questo dalla legge.....incomincio a pensare che tu sia autolesionista

[Necker]

mhmh
onestamente non ci vedo tutto sto polverone: per me il burka lo possono portare benissimo, basta che si rendano sempre riconoscibili e identificabili in caso di richiesta. in fin dei conti sono solo fatti loro se vogliono conciarsi in quel modo
questo in linea di principio.
purtroppo però viviamo un periodo in cui il "terrore" è abbstanza diffuso, e ho paura che questa "copertura" possa diventare pericolosa...
p.s. però che Amato si preoccupi della dignità delle donne islamiche è una bella barzelletta
edit: Naz Islatia sta per? ....

uppo, sento troppe voci in questo forum che gridano allo scandalo.
Mi spiegate da cosa deriva questo allarmismo che sostenete cosi ferocemente a tutti i costi verso il velo integrale?
Avete la certezza che sicuramente qualche donna col burqa si farà esplodere in piazza del duomo o alla stazione di una grossa città italiana?

E cosa non avrebbe permesso di fare lo stesso a un uomo d'inverno imbottito da 4 giacconi di piuma? Cos'è fare attentati è prerogativa solo delle donne col velo?

Sinceramente, senza flame, gradirei che mi diate delle risposte sensate e ponderate sul fatto che ritenete sbagliato permettere alle donne islamiche di portare sto cazzo di velo. Se alludete a una legge del 75 beh.. i tempi sono un po cambiati.. le leggi si fanno e si disfano in funzione di come la società si evolve.

Il problema sicurezza per me fa ridere e non si pone, visto che non serve un velo per far saltare in aria qualcuno.
Il problema identificazione è aggirabile e risolvibile con una legge che impone a chi indossa tale indumenti di scoprirsi di fronte a un qualunque agente delle forze dell'ordinè nonchè pubblico ufficiale nel pieno esercizio delle sue mansioni (controllore, bigliettaio, postino, bidello, portinaio... chiunque)

Poi oh se come al solito faremo l'ennesima legge porcata insulsa poco chiara e aperta a troppe interpretazioni ( o troppo poche) prendetevela non certo coi mussulmani ma coi cari vecchi amatissimi politici.

Aspetto risposte perchè qua vedo molta caccia alle streghe solo per pura pigrizia di sbattersi ad affrontare il problema seriamente.

edit: se inoltre per le donne sto velo è pratica che costa sofferenza e che gli viene imposto dia mariti, si aggiunge un bel comma alla nuova leggina in modo che una qualunque donna possa denunciare la cosa e ottenere giustizia, cosi si tutela anche quelle sventurate che vengono oppresse dai veri islamici fuori di testa che, a quanto pare, non sono propriamente la maggiornaza di tutto il mondo mussulmano

[Defender]

momento Deffo.. che sia mortificante per la donna lo pensi tu, lo penso io e probabilmente qui lo pensano in molti
ma proprio per la libertà a cui ti rivolgi non puoi dire che sbagliano a portarlo;
in fin dei conti sono fatti loro, se lo vogliono portare devono essere libere di poterlo fare (questo a prescindere che lo facciano o meno in Italia, parlo in generale)
tu non puoi pretendere di dire cosa sia giusto e sbagliato in una cultura così diversa dalla nostra, come del resto ti incazzi come un caimano se lo fanno verso la tua .. o no?

No, Mire

Vedi io son dell'idea che esistano dei criteri oggettivi e universali per stabilire ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Perchè se ci nascondiamo dietro l'ormai onnipresente "son liberi di fare ciò che credono giusto, chi siamo noi per dirgli che non va bene", allora QUALSIASI cosa diventa giusta e permettimi me pare na cazzata.

Perchè ricordiamolo, qua non si parla di indossare un ciondolo con un simbolo mistico, o di digiunare qualche giorno l'anno, o di non bere bevande alcooliche, o ancora di pregare tot volte al giorno... Tutte cose che non mi danno alcun fastidio, sacrosante e che nessuno dovrebbe poter impedire.
Qua si parla ahimè di un "indumento" che assimiglia di più ad una prigione ambulante, concepito per nascondere agli occhi del mondo quello che secondo loro è un essere impuro (la donna), schifoso e che per questo deve girare con quell'affare addosso. Questa cosa E' sbagliata, non c'è santo che tenga. Ed è sbagliata tutta la concezione della donna che vi è dietro. Poi oh io se fossi una donna sarei incazzato ancora di più contro quelli che mi dipingono come un essere inferiore e impuro, come fai a non esserlo anche tu? :O

@ Hador: ma difatti io rido di fronte a colui che sostiene che non bisogna far sesso prima del matrimonio sennò si va all'infernoohh, sono una persona tutt'altro che bigotta anzi le esteriorizzazioni della religione mi fanno incazzare non poco, e più esteriorizzazione di un telo che ti copre da cima a piedi non vedo cosa ci sia. In più è anche un qualcosa che lede delle norme vigenti, insomma abbiam fatto tombola.