Watson!

[Kith]

ma in sintesi :
abbiamo un affermazione di uno scienziato , criticatissima e che tra l'altro lui ha ritrattato .
Ma in ambito scientifico io sapevo che avendo le dimostrazioni di ciò che si dice non si hanno problemi a dover ritrattare nulla . E poi basta pls con galileo , li stavano ad appiccargli il fuoco sotto al culo , non mi pare che al momento ci siano le medesime condizioni .
Facciamo attenzione che il ritrattare può voler dire semplicemente che abbia detto una vaccata , non deve esserci necessariamente un complotto dietro.
.

Può esserci il complotto come può essere che ha ritrattato, ma la mia supposizione è più che logica, potrebbe benissimo aver ritrattato per non perdere le varie collaborazioni con i laboratori di ricerca e le università, non mi sembra così impossibile.

Fondamentalmente quando nella scienza accadono cose del genere, è comportamento ideale tenere un profilo basso, o almeno neutrale.

Ma in questo post si è visto di tutto, gente che dice che questo Watson ha sicuramente detto una cazzata perchè una volta ha fatto abortire una donna (dimenticando al contempo tutte le scoperte geniali e fondamentali che ha fatto)
Gente che dice che sicuramente è una cazzata, perchè vanta di avere conoscenze più che sufficienti a smentire un nobel.

In entrambi i casi l'errore comune è stato quello di giudicare una tesi scientifica come tesi razzista, o giudicarla una stupidata in base a comportamenti privati del ricercatore.

Ribadisco il concetto un pò di umiltà aoe non guasterebbe.

Non c'è sempre bisogno di essere pro o contro qualcosa, anzi tante volte è più intelligente tenere un profilo di neutralità, pur difendendo la libertà di parola.

quindi che abbia ritrattato o meno, che sia vero o meno non me ne può fregare di meno.
E' il modo di agire riguardo a una presunta scoperta scientifica che è sbagliato da parte di alcuni di voi.

[jamino]

Può esserci il complotto come può essere che ha ritrattato, ma la mia supposizione è più che logica, potrebbe benissimo aver ritrattato per non perdere le varie collaborazioni con i laboratori di ricerca e le università, non mi sembra così impossibile.

Fondamentalmente quando nella scienza accadono cose del genere, è comportamento ideale tenere un profilo basso, o almeno neutrale.

Ma in questo post si è visto di tutto, gente che dice che questo Watson ha sicuramente detto una cazzata perchè una volta ha fatto abortire una donna (dimenticando al contempo tutte le scoperte geniali e fondamentali che ha fatto)
Gente che dice che sicuramente è una cazzata, perchè vanta di avere conoscenze più che sufficienti a smentire un nobel.

In entrambi i casi l'errore comune è stato quello di giudicare una tesi scientifica come tesi razzista, o giudicarla una stupidata in base a comportamenti privati del ricercatore.

Ribadisco il concetto un pò di umiltà aoe non guasterebbe.

Non c'è sempre bisogno di essere pro o contro qualcosa, anzi tante volte è più intelligente tenere un profilo di neutralità, pur difendendo la libertà di parola.

quindi che abbia ritrattato o meno, che sia vero o meno non me ne può fregare di meno.
E' il modo di agire riguardo a una presunta scoperta scientifica che è sbagliato da parte di alcuni di voi.

O sei in malafede o sei stupido Kith (segnalami se vuoi).

Sta storia che "Gente che dice che sicuramente è una cazzata, perchè vanta di avere conoscenze più che sufficienti a smentire un nobel."

Ti è stato spiegato più volte che qui non si mette in discussione lo scienziato, si mette in discussione un'affermazione particolare dello scienziato, per altro in buona compagnia con fior fiore di altri scienziati.

Ma tu continui a riperterla.
Se non sei in malafede in questo tuo continuo riproporre questa obiezione, non mi resta che concludere che probabilmente se Watson avesse avuto te come come cameriere le sue idee sulla superiorità intellettuale degli individui di "razza" bianca saebbe stata radicalmente differente

[Alkabar]

alka non fare il finto tonto, Turing è una prova, la fatidica frase "scienziato pazzo" non è stata coniata così per caso eh.

No, le faccine sono li perchè mi chiedevo se mi tocca pure diventare pazzo per ottenere dei risultati.

E' Ot lasia sta, continuiamo a flammare sul resto .

[McLove.]

Il punto è prorio questo per entrambe le domande non c'è risposta certa.

il fatto che non ci sia risposta certa dovrebbe cmq evitare il 99% delle affermazioni che fate, in entrambi i casi, ma il buonismo ed il politicamente corretto, comprese locuzioni alquanto improbabili per rifiutare di pronunciare la parola razza o ceppi etnici, stanno dimostrando un bigottismo che sinceramente poco mi aspettavo da molti che si definiscono con mentalita' aperta.

qua state molto giocando con le parole, ad esempio come fa a definire in ambito univoco l'intelligenza... un aaffermazione come questa puo valere per tutto non solo l'intelligenza, prendi l'esempio della "prestanza fisica" come la definisci in ambito univoco? la forza esplosiva, la resistenza, il minore affaticamento muscolare and so on.

insomma avete preso l'ambito più inutile da cui si poteva trarre spunto, cioè il razzismo.

Un ultima domanda visto che in molti avete ignorato quanto ho detto, strano visto che ha una ben definita connotazione scientifica.
Torniamo a parlarle del fisico tra differenti etnie, le differenze sono palesi e manifeste e pure scientificamente indicate e provate, ora di grazia, per voi l'intelligenza e' qualcosa di trascendente o deriva da una materialissima cosa come il cervello?almeno inizialmente poi ci sta che venga ampliata da scuola ambiente esperienze e salcazzo.
Mi volete forse indicare che e' un dono metafisico fatto da Dio? cosi molti di voi atei mi state facendo capire?
E se ci sono differenze in ossa, muscoli, pelle (non il colore ma addirittura come risultano gli esisti cicatriziali, nei bianchi una cicatrice viene "scavata" nei neri "sopraelevata" hanno termini scientifici che non ricordo), mi dai una motivazione quantomeno logica, non scientifica, perche NONOSTANTE tutte ste differenze, che non attengono per nulla alla persona, al rispetto dovuto, all'essere considerati parimenti esseri umani e degni di decoro, tali differenze non dovrebbero o potrebbero riguardare anche l'area cerebrale, cioe' quelle da dove scaturisce l'intelligenza?
Poi pensiamo a definire l'intelligenza, se volete, ma partiamo da questo spunto possibilmente senza parlare di razzismo che mi sembra quantomeno offtopic ed un bieco modo di depistare una digressione.

insomma per dirla in 2 parole, e non venire meno alla mia fama di fLammer, ma che cazzo di discorsi state facendo?

[jamino]

il fatto che non ci sia risposta certa dovrebbe cmq evitare il 99% delle affermazioni che fate, in entrambi i casi, ma il buonismo ed il politicamente corretto, comprese locuzioni alquanto improbabili per rifiutare di pronunciare la parola razza o ceppi etnici, stanno dimostrando un bigottismo che sinceramente poco mi aspettavo da molti che si definiscono con mentalita' aperta.
qua state molto giocando con le parole, ad esempio come fa a definire in ambito univoco l'intelligenza... un aaffermazione come questa puo valere per tutto non solo l'intelligenza, prendi l'esempio della "prestanza fisica" come la definisci in ambito univoco? la forza esplosiva, la resistenza, il minore affaticamento.
insomma avete preso l'ambito più inutile da cui si poteva trarre spunto, cioè il razzismo.
Un ultima domanda visto che in molti avete ignorato quanto ho detto, strano visto che ha una ben definita connotazione scientifica.
Torniamo a parlarle del fisico tra differenti etnie, le differenze sono palesi e manifeste e pure scientificamente indicate e provate, ora di grazia per voi l'intelligenza e' qualcosa di trascendente o deriva da una materialissima cosa come il cervello? e se ci sono differenze in ossa, muscoli, pelle (non il colore ma addirittura come risultano gli esisti cicatriziali, nei bianchi una cicatrice viene "scavata" nei neri "sopraelevata" hanno termini scientifici che non ricordo), mi dai una motivazione quantomeno logica perche NONOSTANTE tutte ste differenze, che non attengono per nulla alla persona al rispetto dovuto all'essere considerati parimenti esseri umani e degni di decoro, tali differenze non dovrebbero o potrebbero riguardare anche l'area cerebrale, cioe quelle da dove scaturisce l'intelligenza?
Poi pensiamo a definire l'intelligenza, se volete, ma partiamo da questo spunto possibilmente senza parlare di razzismo che mi sembra quantomeno offtopic ed un bieco modo di depistare una digressione.
insomma per dirla in 2 parole, e non venire meno alla mia fama di Flammer, ma che cazzo di discorsi state facendo?

1) punto uno. La tua obiezione non è logica. Nel senso che su una cosa su cuoi non c'è certezza dire "le cose stanno così" è una presa di posizione ideologica" Dire "non si può dare una risposta certa per cui affermare che le cose stanno così è sbagliato" (bada bene non si dice le cose non stanno così, si dice che non si può affermare che le cose stanno così) E' assolutamente non ideologico.

2) Credo di aver risposto implicitamente alla tua domanda in un post predente dicendo che dato che non si sa quale sia il peso dell'interazione tra predisposizione genetica e ambiente nellos viluppo dell'intelligenza (detto in altri termini tra configurazione del cervello e intelligenza) di fatto non si sa neanche se queste eventuali differenza possano avere un peso e nel caso quale esso sia.

[McLove.]

1) punto uno. La tua obiezione non è logica. Nel senso che su una cosa su cuoi non c'è certezza dire "le cose stanno così" è una presa di posizione ideologica" Dire "non si può dare una risposta certa per cui affermare che le cose stanno così è sbagliato" (bada bene non si dice le cose non stanno così, si dice che non si può affermare che le cose stanno così) E' assolutamente non ideologico.

io parlo di una possibilita, che tu come altri volete negare a priori, uno degli assiomi scientifici e' che se una cosa non e' provata non lo e' in nessuno dei due sensi
esempio di scuola: se non dimostro che gli alieni non esistono allora gli alieni possono tanto esistere quanto non esistere, totalmente diverso da come ti stai ponendo il problema tu che neghi una teoria a priori, perché socialmente scomoda.

2) Credo di aver risposto implicitamente alla tua domanda in un post predente dicendo che dato che non si sa quale sia il peso dell'interazione tra predisposizione genetica e ambiente nellos viluppo dell'intelligenza (detto in altri termini tra configurazione del cervello e intelligenza) di fatto non si sa neanche se queste eventuali differenza possano avere un peso e nel caso quale esso sia.

l'ambiente e lo sviluppo dell intelligenza vengono dopo, cosi come in un ambito fisico l'allenamento ed altri fattori ambientali (prendi gli altipiani per i keniani) vengono dopo, contribuiscono ma successivamente, il che non e' poco.
o vorresti affermarmi che uno con la trisomia 21 se in un ambiente perfetto e perfettamente educato può diventare più intelligente di uno che la trisomia 21 non ha? vuoi affermarmi questo?

[Lupoazzurro]

I Babilonesi non erano neri africani, cosi come non era nero africano nessun altro popolo che abbia avuto una scolarizzazione.

Non è proprio così...dai un occhiata alla storia del regno di Axum o dell'impero del Mali.

Cmq io non sono d'accordo con il sig. Watson, direi che se è anche vero che le potenzialità su cui si sviluppa la capacità intellettiva POTREBBERO essere determinate geneticamente è anche vero che lo sviluppo di una maggiore o minore "intelligenza" dipendono dall'ambiente in cui cresci (puoi essere predisposto geneticamente finchè vuoi a sviluppare fasci muscolari ma se stai sempre in poltrona non sviluppi un kaiser).

Dire che una razza è geneticamente meno intelligente sulla base di test che appunto valutano il risultato di un interazione gene-ambiente non mi pare corretto...o si valuta il risultato facendo crescere un campione statisticamente significativo di persone di razze diverse nelle stesse identiche condizioni o si trova il modo di assegnare ad ognuno un diverso "coefficiente di correzione" valutando i paramentri dell'ambiente in cui la persona si è sviluppata in modo da separare l'apporto dato dall'ambiente da quello dato dai geni...il tutto ovviamente quando ci si sarà messi d'accordo su un metodo con cui valutare quella che chiamiamo "intelligenza"...

[Sante]

(e l'intelligenza a contrario di quanto han detto in molti, nelle sue varianti è anch'essa definita e influenzata dalla genetica, NON E' UN COMPORTAMENTO ED E' QUANTIFICABILE).

Ma fammi capire, da dove desumi l'esattezza di questa affermazione?

Io sono laureato in biologia, indirizzo genetico e molecolare, ho fatto Ricerca per 5 anni in 2 fra i più importanti laboratori di Italia. E posso dirti che ciò che affermi è falso.
Tu in base a cosa sostieni che ciò che affermi è vero?

[Palur]

Ma fammi capire, da dove desumi l'esattezza di questa affermazione?
Io sono laureato in biologia, indirizzo genetico e molecolare, ho fatto Ricerca per 5 anni in 2 fra i più importanti laboratori di Italia. E posso dirti che ciò che affermi è falso.
Tu in base a cosa sostieni che ciò che affermi è vero?

l'ha detto storace!
LOL @ Montalcini

[Alkabar]

Un ultima domanda visto che in molti avete ignorato quanto ho detto, strano visto che ha una ben definita connotazione scientifica.
Torniamo a parlarle del fisico tra differenti etnie, le differenze sono palesi e manifeste e pure scientificamente indicate e provate, ora di grazia, per voi l'intelligenza e' qualcosa di trascendente o deriva da una materialissima cosa come il cervello? e se ci sono differenze in ossa, muscoli, pelle (non il colore ma addirittura come risultano gli esisti cicatriziali, nei bianchi una cicatrice viene "scavata" nei neri "sopraelevata" hanno termini scientifici che non ricordo), mi dai una motivazione quantomeno logica, non scientifica, perche NONOSTANTE tutte ste differenze, che non attengono per nulla alla persona, al rispetto dovuto, all'essere considerati parimenti esseri umani e degni di decoro, tali differenze non dovrebbero o potrebbero riguardare anche l'area cerebrale, cioe' quelle da dove scaturisce l'intelligenza?
Poi pensiamo a definire l'intelligenza, se volete, ma partiamo da questo spunto possibilmente senza parlare di razzismo che mi sembra quantomeno offtopic ed un bieco modo di depistare una digressione.

insomma per dirla in 2 parole, e non venire meno alla mia fama di fLammer, ma che cazzo di discorsi state facendo?

Rispondo io prendendola larga:

un "negro" ha mediamente una intelligenza spaziale migliore, ha più ritmo, ed è mediamente più atletico. Per sport in cui è necessaria forza esplosiva, il "negro" vince, in media.
Il "negro" ha anche, in media, una intelligenza musicale superiore, vedi il jazz.

Come tutti sappiamo la musica non è una roba da cretini.

Prima domanda al genetista:
In base a quale definizione di intelligenza sono più stupidi in media ?
Considerando che si sono trovate 15 intelligenze differenti ?

Il RIDUZIONISMO, termine abilmente driblato da ich, kith e compagnia, è la falsa illusione che la somma delle parti dia il comportamento globale del sistema.
In questo caso significa che lo scienziato in questione ha preso i geni, ci ha dato mezza occhiata dentro, ha fatto due considerazioni su base statistica e ha tirato fuori la sua tesi generalizzata a tutti i "negri".

Argomentazione contraria 1:
Ma il punto è che cercare di spiegare il comportamento di un individuo partendo dai suoi geni è come cercare di spiegare il comportamento di un pc partendo dalla fisica quantistica.
Stessa identica cosa !


Domanda 2:
Quale è la base statistica e quali sono le considerazioni/vincoli applicati ?

Se non mi da l'ambito in cui ha condotto un eventuale esperimento è difficile che io accetti l'affermazione !

Domanda 3:
Quali sono le basi che lo portano alla conclusione ?

Ha preso i geni li ha correlati al QI, ha visto il comportamento medio e via ? Oibo.

Domanda 4:

Dire che l'Africa non si risolleva per questa carenza, esattamente, cosa c'entra con la ricerca ??????? A parte che è dimostra anche ignoranza storica...
Incorporata nella domanda 4: i dipendenti "negri" vanno peggio ? LOOOOL ?

Riguardo alla domanda 4 -> Argomentazione 2:
Anche volendo affermare che siano mediamente più stupidi, questo non vuol dire che quando collaborano tra loro l'effetto sia di nuovo inferiore.
No, perchè, considerando che ora si parla DEL MIO CAMPO davvero, che è la collaborazione in sistemi multiagente (dove nella accezione più generica di agente, l'essere umano rientra perfettamente) il signorino ha detto una cazzata MADORNALE da prenderlo e rispedirlo indietro di 50 anni a studiare da capo.
Ma questo è quello che succede giustamente quando si generalizza alla cazzo di cane, Nobel o meno.

L'esperienza scientifica infatti dimostra che una serie di azioni coordinate semplici può funzionare meglio di un insieme di azioni coordinate difficili !

Esempio su tutti: quelle maledette formiche sono in grado di rifare un formicaio da zero se viene distrutto, uguale a quello precedente anche...

[Hador]

In entrambi i casi l'errore comune è stato quello di giudicare una tesi scientifica come tesi razzista, o giudicarla una stupidata in base a comportamenti privati del ricercatore.

cazzata, non si parlava di nessuna tesi scientificca bensì di un commento da bar sport durante un intervista NON una documentazione NON una ricerca NON una conclusione o uno spunto per una ricerca, la tesi scientifica la hai cagata fuori tu, lui stesso ha confermato ciò che dico.

[jamino]

io parlo di una possibilita, che tu come altri volete negare a priori, uno degli assiomi scientifici e che se una cosa non e' provata non lo e' in nessuno dei due sensi
esempio di scuola se non dimostro che gli alieni non esistono aallora gli alieni posssono tanto esistere quanto non esistere, totalmente diverso da come ti stai ponendo il problema tu che neghi una teoria a priori



l'ambiente e lo sviluppo dell intelligenza vengono dopo, cosi come in un ambito fisico l'allenamento ed altri fattori ambientali (prendi gli altipiani per i kenioti, vengono dopo, contribuiscono ma successivamente, il che non e' poco.
o vorresti affermarmi che uno con la trisomia 21 se in un ambiente perfetto e perfettamente educato può diventare più intelligente di uno che la trisomia 21 non ha? vuoi affermarmi questo?

Aspetta io non nego la teoria a priori.
Io dico che allo stato attuale nulla dimostra che esistano differenze raziali nell'intelligenza, mentre centinaia di studi dimostrano che ci sono fortissime differenze collegate a differenze sociocultruali in una serie di dimensioni collegate comunemente all'intelligenza (che so le capacità logico matematiche, la comprensione della lettura etc.).
Una volta stabilito questo direi che è ragionevole per tutti operare sulle variabili che è dimostrato che intervengano piuttosto che su quelle che non si sa ne se intervengano ne in quale misura.

Per ciò che riguarda la seconda obiezione noi stiamo parlando di situazioni normali non patologiche. Ti faccio in proprosito un solo esempio/considerazione: E' ormai noto anche nel senso comune che noi abbiamo un numero di neuroni in extraecesso. Ecco se un domani una ricerca scientifica dimostrasse che i bianchi, i gialli, i rossi o i verdi hanno il 105 dei neuroni in meno, ma che in media ogni individuo usa il 50% dei neuroni nel corso della propria vita (dico cifre ipotetiche e a caso nel fare l'esempio) mi apre evidente che la differenza organiza sarebbe provata, ma non avrebbe alcun peso.

[Alkabar]

io parlo di una possibilita, che tu come altri volete negare a priori, uno degli assiomi scientifici e' che se una cosa non e' provata non lo e' in nessuno dei due sensi
esempio di scuola: se non dimostro che gli alieni non esistono allora gli alieni possono tanto esistere quanto non esistere, totalmente diverso da come ti stai ponendo il problema tu che neghi una teoria a priori, perché socialmente scomoda.



l'ambiente e lo sviluppo dell intelligenza vengono dopo, cosi come in un ambito fisico l'allenamento ed altri fattori ambientali (prendi gli altipiani per i keniani) vengono dopo, contribuiscono ma successivamente, il che non e' poco.
o vorresti affermarmi che uno con la trisomia 21 se in un ambiente perfetto e perfettamente educato può diventare più intelligente di uno che la trisomia 21 non ha? vuoi affermarmi questo?

La trisomia 21 ti impedisce di svilupparsi correttamente. Quella è una malattia genetica il cui risultato è evidente in TUTTI i differenti tipi di intelligenza conosciuti. Per questo puoi affermare ok, sono meno intelligenti.
E' un gene che funziona male e sistematicamente incasina tutto il resto.

In un organismo completamente funzionante, capire dai geni che succede e quali sono le interazioni, beh..., io direi che è un problema NP Complete.

C'è un biologo nel forum che ne sa ancora di più di me e Jamino, sentiamo che dice il biologo al riguardo...

[Alkabar]

cazzata, non si parlava di nessuna tesi scientificca bensì di un commento da bar sport durante un intervista NON una documentazione NON una ricerca NON una conclusione o uno spunto per una ricerca, la tesi scientifica la hai cagata fuori tu, lui stesso ha confermato ciò che dico.

Ah, beh allora si può chiudere anche il discorso.

Lo scienziato in questione è un nobel, ma razzista. E non mi sento bigotto neanche un po' .

Fine.

[Sante]

Torniamo a parlarle del fisico tra differenti etnie, le differenze sono palesi e manifeste e pure scientificamente indicate e provate, ora di grazia, per voi l'intelligenza e' qualcosa di trascendente o deriva da una materialissima cosa come il cervello?almeno inizialmente poi ci sta che venga ampliata da scuola ambiente esperienze e salcazzo.

La prima cosa che mi viene in mente per risponderti è che per esempio il numero di sinapsi aumenta proporzionalmente a quanto l'intelletto viene esercitato nei primi anni di vita.

Questo fatto, dimostrato scientificamente, ci dice due cose:
1) a parità di stimoli, un bambino geneticamente più predisposto a formare nuove sinapsi rispetto ad un altro diventerà potenzialmente più "intelligente"
2) a parità di potenzialità genetiche, un bambino più stimolato di un altro diventerà potenzialmente più "intelligente"

Già solo questo esempio secondo me è sufficiente per far capire quanto la predisposizione genetica non basti per dire che una "razza" sia più intelligente di un'altra.

Se poi pensi che, oltre a questo esempio, ci saranno altri milioni di fattori, genetici e non, che prendono parte al processo, beh gg...