Aggressione a Roma

[jamino]

jami ti ripeto se e' rom o romeno se si chiama Nicolai o mohammed, a me frega nulla.
Io non soporto che uno straniero che si e' fatto carcere nel suo paese venga in italia a fare il cazzo che vuole, il resto e filosofeggiare e girare intorno al problema siano rom gitani o salti (vedi anche io conosco le varie etnie di zingari) frega una cippa.
ma cosa non ti e' chiaro che gia in italia abbiamo una malvivenza della madonna e che gli stranieri malviventi non ne abbiamo bisogno?

Nulla, ma il problema è che non abbiamo bisogno di malavita tout court (se scrive cosi?). Spesso si confonde il problema immigrazione col problema criminalità, sono 2 cose ben diverse.
Non è l'immigrazioen che crea criminalità, è la povertà, l'emarginazione. E' ovvio che se le persone più povere sono straniere ci sarà maggior criminalità tra di esse.

[Steh]

Nulla, ma il problema è che non abbiamo bisogno di malavita tout court (se scrive cosi?). Spesso si confonde il problema immigrazione col problema criminalità, sono 2 cose ben diverse.
Non è l'immigrazioen che crea criminalità, è la povertà, l'emarginazione. E' ovvio che se le persone più povere sono straniere ci sarà maggior criminalità tra di esse.

io
ti
osservo.

[Edeor]

Il punto è che se uno vuole andare a lavorare in macchina è padrone di farlo, ma poi non si deve lamentare del tarffico e dei parcheggi. Tra l'altro l'Univesità è collegata benissimo visto che ci pasaa la metro, sta a un passo da termini e tiburtina dove arrivano i treni da fuori ergo...

Ma infatti io non mi lamento del traffico ma del fatto che si impone una tassazione sul parcheggio vicino al Policlinico, Università e Verano. L'università e il policlinico sono collegati, con tutto ciò da casa mia ( Balduina ) sono 45 minuti di mezzi, e li uso anche spesso ma può capitare di dover usare la macchina e giù a pagare per cosa? Perché non posso sempre buttare 1 ora e mezza per prendere cose inerenti allo studi? Beh mi sembra un buon motivo eh. In più, tanto per non farsi mancare un diverso trattamento, a Roma 3 le cose sono molto diverse. Allora se vado in altre zone, bon se voglio prendere la macchina pago e mi sta bene, ma sta cosa non la fai all'università e policlinico o quanto meno si dovrebbe avere il buon senso di far pagare di meno, cosa che per altro Veltroni ha giustamente pensato di fare, anche se solo intorno al policlinico ma è già qualcosa. Te la butto lì, ma se invece di tassare quelle zone avessero inserito un paio di anni fa i tornelli nuovi ( nuovi si fa per dire perché in altre città europee sono vecchi quanto la metro )? Anche qui è stato Veltroni a fare una cosa che il buon senso avrebbe dovuto imporre secoli fa. E ti ripeto glissando sulla società a cui era stata affidata la gestione di questi parcheggi a pagamento.

A mio parere anche Rutelli ha fatto bene a Roma, non come veltroni ma senz'altro meglio delle giunte precedenti. E' stato durante le giunte Rutelli che si è iniziata l'opera di riqualificazione del centro (inclusa Termini), che il Comune ha ripreso a occuparsi in maniera seria di servizi fondamentali come ad esempio scuole materne e asili, che si sono inziati i primi tentativi organici di affrontare i problemi del traffico (con tocci assessore alla mobilità)..

Rutelli ha riqualificato Termini, bene, la stazione senza dubbio perchè la zona intorno di notte ci sono capitato un paio di volte e non è proprio il massimo. La stazione della metro di Termini quella non l'ha riqualificata e ogni volta che entro lì dentro mi chiedo come possa essere a norma di legge una stazione di quel genere con quel volume di gente che transita lì tutti i giorni soprattutto l'ora di punta. Abbiamo le stazioni della metro con l'acqua che cade dentro anche quando non piove e quando piove ci sono i secchi per terra, un giorno ho trovato pure la stazione di Termine mezza allagata causa pioggia eppure di rifare le stazioni metro se ne discute solo ora. Avrà iniziato ad affrontare il problemi del traffico ma solo con Veltroni ho assistito ad un vero miglioramento dei servizi pubblici che è condicio sine qua non per evitare il traffico. La realtà è che se confronti le risorse Rutelli con i fondi del 2000 ha fatto molto meno di Veltroni, quindi o Veltroni è un gestore straordinario ( e potrebbe anche esserlo visto che comunque ha fatto tanto ) o Rutelli è stato più che mediocre. Comunque siamo OT quindi meglio finrila qui e torna a sfornare statistiche per il fantabasket

[McLove.]

Nulla, ma il problema è che non abbiamo bisogno di malavita tout court (se scrive cosi?). Spesso si confonde il problema immigrazione col problema criminalità, sono 2 cose ben diverse.
Non è l'immigrazioen che crea criminalità, è la povertà, l'emarginazione. E' ovvio che se le persone più povere sono straniere ci sarà maggior criminalità tra di esse.

appunto quindi cosa c'e' di strano ne volere in italia immigrati che lavorano e possibilmente messi in regola senza dover fare gli schiavi, cioe gente che puo' realmente avere un futuro, magari uscendo dall inferno che ha lasciato e puo uscire anche dalla poverta'?

cioe mi sembra meno utopico che le mandrie di bestie che arrivano in Italia.
ma non eri tu che affermavi che vorresti le frontiere aperte?
e come combatti la poverta degli immigrati e quindi la malvivenza che dalla poverta' deriva, secondo la sua argomentazione, senza gestire il fenomeno dell immigrazione ma con le frontiere aperte?

mi sembra un contro senso

[Mjolnir Stormhammer]

nel momento in cui indico che se mi dimostri che hai un sostentamento resti,non sono presunzioni assolute

presunzione relativa = ammette la prova contraria e non agisce
presunzione assoluta = non ammette la prova contraria.

ergo che c'entra la presunzione assoluta nel contesto?

in secundis cosa non ti e' chiaro che se non gli dai un pezzo di carta che attesta che lavora (ergo viene messo in regola) l'extracomunitario col cazzo che sgobba se puo essere rimpatriato da un minuto all altro?

mi sa che hai le idee un po confuse eh

non volevo con il mio post scendere strettamente nel tema del giuridico, conosco la differenza tra i tipi di presunzioni, e riconosco di essermi espresso MOLTO male, anzi in modo scorretto....volevo col mio post considerare l'assurdita di un tale tipo di presunzione dal punto di vista della generelizzazione molto facile da fare sulla differenza tra lavoratori e nullatenenti, nel senso che non sempre i nullatenenti sono necessariamente ladri, in quanto come ho sottolineato lavorare in nero fa risultare appunto nullatenenti nonostante il fatto che si possa essere comunque delle persone oneste...una tale presunzione è scorretta dal mio punto di vista indipendentemente dalla possibilita che si possa dare una prova o meno del contrario (sia relativa che assoluta la presunzione non la ritengo ragionevole, per non dire incostituzionale).
Porre una presunzione del genere, significa ribaltare completamente l'onere della prova, facendo ricadere sull'imputato (in chiave teorica) il peso di doversi scagionare da una accusa di furto fondata solamente sulla sua etnia o cittadinanza commettendo ancora una volta quei gravi errori che una concezione penale positivistica puo comportare...
ora posso essermi espresso male, ma credo che di non avere le idee confuse...se ho commesso errori anche in questo post, sono ben lieto di correggerli e felice di meritarmi rimproveri...


altra cosa, non venirmi a dire che credi veramente che tutti i clandestini dovrebbero venir assunti, finche possono venir sfruttati continueranno a rimaner in clandestinita e il rischio che vengano cacciati non fa che aumentare le possibilita che mai e poi mai si rivlgano a chi di dover per veder rispettati i proprio diritti e per venit regolarizzati o assunti

[McLove.]

non volevo con il mio post scendere strettamente nel tema del giuridico, conosco la differenza tra i tipi di presunzioni, e riconosco di essermi espresso MOLTO male, anzi in modo scorretto....volevo col mio post considerare l'assurdita di un tale tipo di presunzione dal punto di vista della generelizzazione molto facile da fare sulla differenza tra lavoratori e nullatenenti, nel senso che non sempre i nullatenenti sono necessariamente ladri, in quanto come ho sottolineato lavorare in nero fa risultare appunto nullatenenti nonostante il fatto che si possa essere comunque delle persone oneste...una tale presunzione è scorretta dal mio punto di vista indipendentemente dalla possibilita che si possa dare una prova o meno del contrario (sia relativa che assoluta la presunzione non la ritengo ragionevole, per non dire incostituzionale).
Porre una presunzione del genere, significa ribaltare completamente l'onere della prova, facendo ricadere sull'imputato (in chiave teorica) il peso di doversi scagionare da una accusa di furto fondata solamente sulla sua etnia o cittadinanza commettendo ancora una volta quei gravi errori che una concezione penale positivistica puo comportare...
ora posso essermi espresso male, ma credo che di non avere le idee confuse...se ho commesso errori anche in questo post, sono ben lieto di correggerli e felice di meritarmi rimproveri...

no bada il mio non era un rimprovero solo che non comprendevo realmente il senso, non volevo parlare di presunzione solo in ambito giuridico ne tantomeno in ambito processuale ( ma anche in tal senso non funziona come indichi, ad esempio la presunzione di aver agito nell' interesse di cosa nostra, tanto per citarne una delle tante, e' relativa ed a carico dell imputato , e non esiste alcuna incostituzionalita', tra l'altro) che poco c'entra cmq esistono anche al di fuori di un giudizio, presunzioni relative sul soggetto su cui agisce la presunzione che deve dimostrarne l'opposto:ad esempio in ambito di importazioni internazionali un determinato ammontare fa scattare la presunzione di importazione ad i fini di lucro e' il soggetto che importa la merce a dover dimostrare che quel quantitativo di merce, che eccede i limiti della presunzione, non e' per finalità di commercio o di lucro. Bada questo per fare un esempio di quanto dico non per fare il professore, ormai lo metto sempre come disclaimer visto che la gente si diletta a stressarmi sul mio voler fare il saccente, quando, credimi, non ne ho intenzione per nulla, preferirei non dover citare nulla ed essere creduto sulla parola ma visto che conosco le varie bestie da forum che contenstano sempre e non credono a quanto dici finché non le metti spalle al muro spesso sono "costretto" a dire e' cosi per questo questo e quell altro magari elencando un corpo normativo, recentemente sebbene continuavo a dire che un mussulmano sia in occupazione pubblica che privata puo' allontanarsi dal posto di lavoro e pregare o non lavorare il venerdì e non venir licenziato mi veniva contestato finché non gli ho postato la normativa di riferimento, ad esempio.

invece e' giusto quanto dici, a mio avviso sul discorso di lavoratore/nullatenente, ma proprio qua sta e starebbe il bello chiaramente e' un ipotesi tanto per chiaccherare una normativa poi deve essere completa.

ma se mohamed si fa un culo della madonna a raccogliere pomodori venendo sottopagato facendo i comodi del datore di lavoro in nero, mohammed non risulta avere un lavoro ergo dovrebbe essere rimpatriato.
a quel punto mohammed se non trova un pezzo di carta rischia di andare via
il datore di lavoro rischia di non avere piu mohammed se non lo mette in regola.

non credo che tutti i clandestini verrebbero messi in regola e non voglio fare il cinico che un lavoratore non messo in regola e' anch'esso un anomalia del sistema (potrei anche dirlo volendo eh a me non piace fare compromessi su un sistema per delle anomalie) quindi eventualmente argomentare che non mi frega nulla, ma non sono cosi cinico.

Credo che una buona parte verrebbe cmq messa in regola e cmq si puo anche incentivare un passagio del genere

edit: infine una proposta del genere non deve sembrare per nulla qualcosa di razzista o di anacronistico in moltissimi paesi del mondo anche molto piu civili della ns italietta resti per poco tempo se sei turista, se non sei turista devi avere un lavoro.
Ma l'italia resta l'italietta per il buonismo diffuso ed i poveriniiih vari ed assortiti
stiamo cmq andando pericolosamente Ot e mi spiace.

[Zi Piè]

Ovviamente la mia prima era una frase "forzata". Putroppo io quando vedo zingari in gruppi che fanno i furbi, baraccopoli ecc. ecc. mi viene il sangue al cervello e mi chiedo, hai capito zitti zitti questi sono più tutelati di noi !!!
Cmq se Mohamed viene sottopagato si va a cercare un altro lavoro e un datore di lavoro serio, cioè non se ne può più gia come paese siamo con le toppe al sedere, se non si trovano soluzione a questo problema secondo mè andremo sempre più a fondo, e cmq l'idea del lavoro fisso e in regola non è razzista (come dice MC) ma una cosa civile e giusta, se non lo trovi amen, vai in un altro paese. Già prendendo questa strada il tasso di atti criminali compiuti dagli stranieri si andrebbe mano mano estinguendosi o abbassandosi vicino lvl minimi.Putroppo dice bene MC siamo l'italietta.

[Thor]

E' colpa di berlusKoni !!!
Boikottiamo mediaset !!!

stronzo mi hai rubato il reply

[Necker]

sta situazione va risolta, mi da fastidio che ci debba sempre scappare l'ennesimo morto ammazzato prima che le ruote girino nel verso giusto.

Che paese del cazzo che siamo davvero, a quel povero cristo del marito cazzo gli vai a dire mi chiedo...io fossi un politico random, a parte che avrei una bella caga a mettere il naso fuori casa, ma soprattutto, non avrei il coraggio neanche di guardarlo negl'occhi a st'uomo.

In sto paese tutto è concesso, siamo allo sbando + totale. Siamo intrisi di leggi da fare schifo ma è come se non ci fossero.
Volenti o nolenti sta faccenda va risolta definitivamente.. quanti altri ne devono morire perchè si dia una sistemata seria a sti immigrati?
E' cosi difficile separare i lavoratori dai nullafacenti?

[Uraner Almasy]

europa dell'est rulez proprio

[Oro]

Volenti o nolenti sta faccenda va risolta definitivamente.. quanti altri ne devono morire perchè si dia una sistemata seria a sti immigrati?
E' cosi difficile separare i lavoratori dai nullafacenti?

quando si cerca di farlo si sentono solo cori tipo "fascisti fascisti".. che pretendi.. il brutto sarà quando presto o tardi, e credo presto, qualcuno comincerà a sparare sul serio e a fare pulizia da privato cittadino..

[jamino]

Eccomi qui vengo a rispondere a MC con più calma...
Se mi consenti, visto che in altro post hai fatto una lodevolissima citazione di mafalda, mi permetto di farne una analoga.
Certi atteggiamenti verso l'immigrazione mi sembrano quello di Susanita in una splendida vignetta in cui al vedere una povera vecchietta susanita affermava:
"che tristezza non riesco a vedere la gente così povera"
Al Che mafalda replicava qualcosa del tipo "Hai ragione anche io penso che dovremmo risolvere il problema della povertà"
E susanita:
"Risolvere il problema della povertà? Io mi riferivo al fatto di nsacondere i poveri!"

Mi apre che alla fine chi dice "buttiamoli fuori, non facciamoli entarre se non hanno un lavoro faccia in fondo in fondo un raggionamento di questo tipo (bada bene non razzista, ma molto comodo).

Ora la questione secondo me è molto complessa e va affrontata da diversi punti di vista. Provo a elencare schematicamente alcuni punti di attenzione:

1) Gli immigrati sono la nostra nemesi. Sono l'ultima conseguenza di decenni (secoli??) di politiche sbagliate. Guarda il caso di tutti quelli dell'est europeo. Sono la diretta eredità di quella che definirei la viotria di Pirro della guerra fredda. Bada bene sono ovviamente contento della fine dei regimi dittatoriali dell'Europa dell'Est, ma non posso fare a meno di notare che negli anni ottanta il mondo occidentale ebbe una strategia estremamente miope non capendo che la ricerca sistematica del crollo dei regimi dell'est (perseguita dagli USA di Regan) era una strategia alla lunga perdente rispetto alla scelta di appoggiare la graduale evoluzione che stava cercando di portare avanti Gorbaciov. Il risultato è stato una serie di pseudo cambi di regime (nel senso che nel 99% dei casi i vecchi burocrati si sono appiccicati l'etichetta di oppositori democratici al regime) che hanno abbracciato il capitalismo selvaggio, creando sacche di poverta ed indigenza che hanno cercato logico sfogo nell'emigrazione. Discorsi analoghi potrebbero essere fatti rispetto ai paesi africani rispetto alle politiche del post colonialismo. Quello che voglio dire è che fondamentalemente è il nostro modello di sviluppo ad aver alimentato ulteriormente la forbice tra ricchi e poveri, con l'aggravante di aver "bombardato" mediaticamente i poveri sulla bellezza del nostro modello di sviluppo attirandoli a noi.

2) tema relativo ll'apertura delle frontiere. Si sono io che è contrario al permesso di soggiorno e lo sono tuttora. Il punto è che semplicemente non risolve nulla, anzi aggrva la situazione di marginalità perché rende le eprsone più ricattabili. Stesso discorso vale per il discorso "se hai un lavoro entri, se no stai fuori". Ti rendi conto di che potere mette nelle mani dei datori di lavoro? Se non accetti le mie condizioni ti licenzio e te ne torni a casa...".
suall regolarizzazione di eventuali lavoratori in nero sinceramente mi apre una pia illusione. Quello che succederà e, al limite, che riprenderanno a lavorare in nero gli italiani, o, più probabile vista la cronica impossibilità per motivi geografici di impedire l'immigrazione clandestina, che tutto continuerà come ora. Il problema non è quello di "prevenire" impedendo l'ingresso in questo caso. Il problema è quello di prevenire impedendo le condizioni di discriminazione e quindi reprimere duramente l'illegalità li dove si verifichi.
3) Il problema della criminalità. Io sono cresciuto a Roma negli anni settanta e nei miei ricordi la criminalità, la violenza, c'è sempre stata. Scippi, tossici che rubavano nelle case, rapine, rapimenti... tutta roba che ricordo molto bene fin da quell'epoca. Andate a rivedervi un po di film attuali (L'odore della Notte, di calipari, il suo più vecchio Amore tossico, o romanzo criminale) o film di qull'epoca (tutta la serie dei film di Merli.. i vari film di tomas milian tipo la banda del trucido) e vedrete che rappresentano esattamente questo senso di accerchiamento della gente comune nei confronti della criminalità. SOlo che all'epoca non era lo straniero immigrato clandestino, l'albanese, il rumeno lo spauracchio. Erano i vari borgatari romani, gli abitanti dei ghetti industriali del nord e così via. Guardate gli USA, che sono sempre qualche anno avanti a noi come fenomeni sociali anche li ci sono intere zone depresse (generalmente quelle in cui in cui vivono gli afroamericani cittadini americani a tutti gli effetti) in cui i tassi di criminalità sono spaventosi...
Il problema è la povertà, e il problema è il fatto che in un modello di svilupo come il nostro la povertà è inelimnabile in quanto è uno degli effetti collatrali del modo di produzione. Come dire non puoi avere energia nucleare senza scorie tossiche, è un'illusione

[jamino]

velocemente per Edeor:
Il punto è che mentre Rutelli ah dovuto lavorare su una città che veniva dal disastro delle giunte precedenti, veltroni ha iniziato a lavorare su una situazione già in parte "sanata" dal lavoro di rutelli. Questo devi considerarlo. Poi bada bene secondo me tra i 2 non c'è confronto (Veltroni ne vale 100 di rutelli da ogni punto di vista) ma secondo me va ammesso che anche Rutelli ha fatto un buon lavoro a Roma.

[Kalgan]

...
3) Il problema della criminalità. Io sono cresciuto a Roma negli anni settanta e nei miei ricordi la criminalità, la violenza, c'è sempre stata. Scippi, tossici che rubavano nelle case, rapine, rapimenti... tutta roba che ricordo molto bene fin da quell'epoca. ...

non puoi paragonarmi gli anni settanta ad adesso, per carità, io non li ho vissuti direttamente, ma i racconti li ho sentiti.
Mia nonna all'epoca andava a dormire lasciando le finestre aperte, o la porta socchiusa, parlo di una quarantina di anni fa, quindi fine anni 60 inizio 70, adesso se non hai almeno 25 allarmi e 6 porte blindate ti entrano i ladri istant.

Ovvio che la criminalità esiste da Caino e Abele (primo omicidio ), però oggigiorno se giri per le strade al buio da solo, hai PAURA, se esci di casa per andare a prendere il pane e ti viene il dubbio di aver lasciato la porta socchiusa torni indietro a verificare.
Che la violenza&criminalità ci fosse è ovvio, ma paragonarla ai livelli di adesso è fuori da ogni misura!

@discorso di mafalda e susanita:
è vero che non risolvi la situazione buttando tutti gli immigrati a mare e chiudendo le frontiere, ma non la risolvi neanche lasciando le cose come sono ora, perchè i problemi si stanno moltiplicando di anno in anno.
Se vuoi sistemare una situazione come quella di adesso e renderla vivibile per tutti devi innanzitutto evitare che la situazione peggiori e quindi stabilizzarla, dopo che la hai stabilizzata puoi pensare di migliorarla e creare un sistema che funzioni in modo continuativo.
Se no finisce come con le carceri, fai l'indulto e ti si riempiono istant come prima, perchè il sistema non è mutato in alcun modo.
Non puoi migliorare una situazione se sei già troppo impegnato a non farla peggiorare, non so se mi spiego... e cmq i fatti mi cosano.

[jamino]

non puoi paragonarmi gli anni settanta ad adesso, per carità, io non li ho vissuti direttamente, ma i racconti li ho sentiti.
Mia nonna all'epoca andava a dormire lasciando le finestre aperte, o la porta socchiusa, parlo di una quarantina di anni fa, quindi fine anni 60 inizio 70, adesso se non hai almeno 25 allarmi e 6 porte blindate ti entrano i ladri istant.
Ovvio che la criminalità esiste da Caino e Abele (primo omicidio ), però oggigiorno se giri per le strade al buio da solo, hai PAURA, se esci di casa per andare a prendere il pane e ti viene il dubbio di aver lasciato la porta socchiusa torni indietro a verificare.
Che la violenza&criminalità ci fosse è ovvio, ma paragonarla ai livelli di adesso è fuori da ogni misura!
@discorso di mafalda e susanita:
è vero che non risolvi la situazione buttando tutti gli immigrati a mare e chiudendo le frontiere, ma non la risolvi neanche lasciando le cose come sono ora, perchè i problemi si stanno moltiplicando di anno in anno.
Se vuoi sistemare una situazione come quella di adesso e renderla vivibile per tutti devi innanzitutto evitare che la situazione peggiori e quindi stabilizzarla, dopo che la hai stabilizzata puoi pensare di migliorarla e creare un sistema che funzioni in modo continuativo.
Se no finisce come con le carceri, fai l'indulto e ti si riempiono istant come prima, perchè il sistema non è mutato in alcun modo.
Non puoi migliorare una situazione se sei già troppo impegnato a non farla peggiorare, non so se mi spiego... e cmq i fatti mi cosano.

Guarda questo forse era vero nei piccoli centri (e ina lcuni è tutt'ora così) ma non a Roma. Casa mia è ststa visitata dai ladri proprio in quei mitic anni settanta per cui lo so bene...
La paura non è un fatto oggettivo, è una sensazione legata al quadro generlare che ti danno. Personalmente io non ho più paura oggi di quanta ne avevo 10 o 20 anni fa.
Quello su cui posso convenire, che è qualcosa di diverso ma di collegato, è che c'è stato un imbarbarimento collettivo dei rapporti interpersonali, da ogni punto di vista. Lo vedi in macchina, per la strada al supermercato. Ma a mio aprere questo imbarbarimento è direttamente collegato a questa paura che ci stanno istillando e a sua volta la fomenta in un circolo vizioso terribile.
L'aggresività che si vede in giro è la stessa aggressività dei cani che abbaiano o ringhiano per paura.. Tale e quale.. Siccome ho apura che tu mi faccia un trto/mi aggredisca lo faccio io per primo per farti capire che non sono persona con cui si possa scherzare..

Per ciò che riguarda il secondo punto la cosa che vorrei fosse chiara a tutti è che le politiche restrittive sull'immigrazione non hanno mai, storicamente, fermato l'immigrazione clandestina. La forbice tra il nostro standard di vita e quello dei paesi da cui arriva questa gente è tale che la gente continuerà sempre a correre il rischio.