Nucleare Vs Solare

[Necker]

no nohador occhio, i GWh sono una cosa: i consumi. Ma i GW o i MW sono un'altra, ovvero la potenza netta in uscita. Una centrale mediamente ha un output nominale di potenza elettrica e termica dell'ordine dei 700 - 1000 MW ovvero 0.7 - 1 GW. Per superare la soglia del singolo GW di potenza, servono impianti multishaft, ovvero multi turbina, il che implica costi mostruosi, più reattori nucleari ed altrettante turbine, o cicli combinati di turbogas + vapore anch'essi con più linee di potenza parallele...

Centrali da un GW di potenza sono belle grosse... Trino vercellese produceva circa 1 GW dopo gli ammodernamenti, Caorso ne sparava fuori 800 MW...giusto x far capire gli ordini di grandezza.
Fukushima per esempio è un sistema multireattore, si parla pertanto di 2,3,4... GW complessivi per tutto l'impianto.

Il nostro fabbisogno annuale è attestato diciamo attorno ai 55- 56 GW, anche solo costruendo 4 centrali elettronucleari da 1GW di output ciascuna.. (quindi la cui potenza è totalmente indirizzata all'elettrico e non alla produzione di potenza termica come per Trino e molte altre, calore che potrebbe servire pr alimentare un impianto chimico di un polo industriale li vicino giusto per fare un esempio), avremmo 4 GW su 55 totali.. a spanne siamo sul 7% e qualcosa rispetto al totale. Insomma una spesa enorme per un 7% cazzuto, mi verrebbe da domandare quanto paghiamo lo stesso 7% di potenza elettrica importato dall'estero, io dico di meno.

[Mellen]

nell'articolo non c'è scritto che il 4% dell'energia verrebbe dalle nostre, ma che ora viene dalle loro.

è quello che hanno sempre detto coloro che erano contrari facendo i conti sulle dimensioni...
edit: ecco, Necker ha risposto meglio

[Hador]

no nohador occhio, i GWh sono una cosa: i consumi. Ma i GW o i MW sono un'altra, ovvero la potenza netta in uscita. Una centrale mediamente ha un output nominale di potenza elettrica e termica dell'ordine dei 700 - 1000 MW ovvero 0.7 - 1 GW. Per superare la soglia del singolo GW di potenza, servono impianti multishaft, ovvero multi turbina, il che implica costi mostruosi, più reattori nucleari ed altrettante turbine, o cicli combinati di turbogas + vapore anch'essi con più linee di potenza parallele...

Centrali da un GW di potenza sono belle grosse... Trino vercellese produceva circa 1 GW dopo gli ammodernamenti, Caorso ne sparava fuori 800 MW...giusto x far capire gli ordini di grandezza.
Fukushima per esempio è un sistema multireattore, si parla pertanto di 2,3,4... GW complessivi per tutto l'impianto.

Il nostro fabbisogno annuale è attestato diciamo attorno ai 55- 56 GW, anche solo costruendo 4 centrali elettronucleari da 1GW di output ciascuna.. (quindi la cui potenza è totalmente indirizzata all'elettrico e non alla produzione di potenza termica come per Trino e molte altre, calore che potrebbe servire pr alimentare un impianto chimico di un polo industriale li vicino giusto per fare un esempio), avremmo 4 GW su 55 totali.. a spanne siamo sul 7% e qualcosa rispetto al totale. Insomma una spesa enorme per un 7% cazzuto, mi verrebbe da domandare quanto paghiamo lo stesso 7% di potenza elettrica importato dall'estero, io dico di meno.

bhe già abbiamo aumentato del 50%.
ma non avete risposto alla domanda iniziale, quante termoelettriche servono per produrre quel 7% e a che prezzo? Il problema non è comprare energia all'estero se costa poco, ma le minchia di termoelettriche.

[Alkabar]

io sto facendo casino con le unità di misura. La svizzera con 5 centrali fa 30000 gwh anno, ha 3 centrali da 300-400 gw e 2 da 800-1000.
Quante termoelettriche servono per fare l'equivalente?

GWh sono come i Joule, sono una unità di misura dell'energia prodotta. Tu vuoi guardare la potenza (energia/tempo): una centrale nucleare media fa 1GW di potenza istantanea di picco.

300 GW di centrale coprirebbe il fabbisogno di 6 nazioni come l'Italia .

[Necker]

i numeri del mercato dell'energia onestamente non li so e non ho voglia di fare stime da ingegnere idiota, rischierebbero di essere troppo campate per aria.
Intanto vi piazzo sto link per cominciare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzi...rica_in_Italia

Quanto alla produzione di quel 7%, l'unità di misura della potenza è il Watt. (W). Come tale è universale e non dipende da come l'energia elettrica venga prodotta, che sia da fonti nucleari, solari o termiche (idrocarburi) sempre Watt escono dalla centrale.
Quindi se quel 7% corrisponde diciamo a dover produrre e immettere sulla rete 4 GW, ti serviranno centrali che producano 4GW. Tutto sta poi a decidere se fare una mega centrale che da sola produce quei 4 GW o farne 4 da 1 GW o dio solo sa quali altre combinazioni.

Questo è l'elenco di tutte le centrali elettriche italiane, a prescindere dalla tipologia di tecnologia adottata per la generazione di energia. Cosi avete un'idea più precisa degli ordini di grandezza della potenza in funzione della tipologia di impianto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_d...enti_in_Italia
Cassano d'Adda fa da sola 1GW (1000 MW), quindi, moltiplica Cassano x 4 e già hai quel 7% in più.
Ma ce ne sono altre ben più grosse... però vai a costruirle....

Gli impianti convenzionali più performanti in assoluto sono i turbogas a ciclo combinato, ci ho fatto 2 tesi di laurea sulle tecnologie di questi impianti.... il rendimento complessivo supera il 60% e ricordo che la soglia teorica che NON si può superare secondo il Principio di Carnot (e relativo ciclo termodinamico) per le macchine termiche è il 68%.
Negli impianti più moderni a ciclo combinato si sfiora anche il 65%.... se poi qualcuno fosse più interessato me lo dica che gli preparo un bell WoT

piccolo disclaimer: wikipedia non è certo la bibbia e spesso contiene anche delle cazzate oscene, ma al livello della discussione in cui siamo, è più che accettabile per mettere giù alcuni numeri e dare un'idea più concreta di quel che si parla. Per cui il primo che mi viene a dire peeeeeh wikipedia, sei uno che parla a vanvera gne gne gne!!!! mi tocca incularlo... capit?
baci.

[Incoma]

mi verrebbe da domandare quanto paghiamo lo stesso 7% di potenza elettrica importato dall'estero, io dico di meno.

Anch'io da superprofano ho come l'impressione che fatti bene i conti sto 7% continui ad esser conveniente comprarcelo da fuori. Tanto più che non lo compriamo perchè non produciamo abbastanza con gli impianti nazionali, ma perchè di notte è più conveniente comprare l'energia nucleare francese che far produrre la stessa energia ai nostri impianti.

Per il discorso delle diversificazione e del progressivo ed indispensabile turnover dal combustibile fossile, che resta il nostro vero problema, non vedo come una delle soluzioni possa essere costruire 4 centrali nucleari obsolete ancor prima di cominciare a funzionare.

Ripeto, il treno del nucleare l'abbiamo perso decine di anni fa. Recuperare la vedo molto dura, se poi aggiungiamo il fatto che le costruiremmo e gestiremmo in Italia mi vengono i brividi lungo la schiena.


Edit: meanwhile, in Germania...

"Ora la Merkel, dopo che proprio il suo governo pochi mesi fa cancellava il termine del 2020 per la chiusura delle centrali tedesche, dice che "l’uscita dal nucleare è la meta cui tendere" ".

Sarà anche l'onda emotiva ed il calcolo politico per non perdere consensi (ieri han preso un'asfaltata a favore dei verdi) ma siccome si tratta, a differenza dell'Itlaia, di un paese serio, difficile che la cancelliera si rimangi questo tipo di impegni... Lì la coerenza del politico ancora è un valore imprescindibile.

[Necker]

esatto Incoma: la ragione sta proprio nel fatto che noi di notte alziamo il piede dall'acceleratore e diminuiamo la nsotra produzione, col risultato di consumare meno combustibili, diminuire le emissioni, allungare la vita delle centrali (più o meno )
I francesi, che producono al 70% e rotti con il nucleare, non hanno l'acceleratore...hanno una produzione molto più costante e soprattutto non modulabile. COme ormai sappiamo visti i recenti casini giapponesi, le centrali nucleari non si spengono e riavviano rapidamente, quindi quando è notte loro hanno un surplus di produzione che ovviamente non possono mettere da parte o diminuire, ergo la vendono a mezza europa.

Per i nuclearisti: nella conta seppure spannometrica dei costi, per una centrale nucleare, non bisogna tenere conto solamente della costruzione dell'impianto, manutenzione e dei combustibili, ma anche dei costi di decomissioning, ovvero di smantellamento e di stoccaggio dei suddetti combustibili, integri ed esauriti.

Intendiamoci: una centrale nucleare in un certo senso, non muore mai. Una merda a carbone, che inquina come una dannata, quando si spegne e si smonta è finita.. non rimane più nulla. Tutto quello che contiene viene smontato e riciclato. Il cemento viene sbriciolato e diventerà il muro di qualcos'altro, i tubi e l'acciaio se ne tornano in fonderia per diventare un bel lingottone di ghisa...
Con una centrale nucleare no, e questo no, costa da mantenere un casino.

[Warbarbie]

Magari l'Italia vuole cominciare a vendere energia come fanno i mangiarane

[Incoma]

Magari l'Italia vuole cominciare a vendere energia come fanno i mangiarane

Campa cavallo.

Con quattro centrali e tra quindici anni?

Ammesso che ce ne sia da esportare, quando i mangiarane avranno con grande probabilità quelle di 4ta generazione e noi quelle meno convenienti di terza costruite con la loro tecnologia riciclata, pensi che la nostra energia sarà competitiva rispetto alla loro in termini di offerta?

Io tutto sto sbattimento, visto che è questa nel grafico sotto la situazione, lo capisco solo in funzione della propaganda politica e degli interessi degli amiciici che ruotano intorno alla ripresa del nucleare.

[Warbarbie]

Campa cavallo.

Con quattro centrali e tra quindici anni?

Ammesso che ce ne sia da esportare, quando i mangiarane avranno con grande probabilità quelle di 4ta generazione e noi quelle meno convenienti di terza costruite con la loro tecnologia riciclata, pensi che la nostra energia sarà competitiva rispetto alla loro in termini di offerta?

Scusa ma campa cavallo che vuol dire, non stanno mica pianificando la spesa settimanale, dico solo che magari vendere energia invece di comprarla potrebbe essere una ulteriore variabile da considerare.
Magari l'idea è quella di venderla ai paesi del nord africa in via di sviluppo, (magari in termini di offerta saremmo inferiori alla Francia, ma in termini di posizione geografica no)
Sono ipotesi, ma non vedo perchè gli altri possono produrre e vendere con le loro centrali e noi no.

[Incoma]

Scusa ma campa cavallo che vuol dire, non stanno mica pianificando la spesa settimanale, dico solo che magari vendere energia invece di comprarla potrebbe essere una ulteriore variabile da considerare.
Magari l'idea è quella di venderla ai paesi del nord africa in via di sviluppo, (magari in termini di offerta saremmo inferiori alla Francia, ma in termini di posizione geografica no)
Sono ipotesi, ma non vedo perchè gli altri possono produrre e vendere con le loro centrali e noi no.

La produzione nucleare con 4-5 centrali non coprirebbe neppure il fabbisogno attuale dell'import e tu pensi che saremo in grado di venderla ai paesi nordafricani che hanno gas e petrolio?

Mi sa che i paesi in via di sviluppo nordafricani, pieni di deserti assolati, tra vent'anni venderanno a noi l'energia solare oltre che gas e petrolio.

In compenso noi ci saremo costruiti delle belle centrali tanto pericolose quanto inutili. Gran politica energetica.

[Necker]

la politica energetica italiana verte solo su un punto: il non avere una politica energetica.

Si insomma, tiriamo a campà e ogni amministrazione se ne fotte, rabbonendo il popolino, tanto, anche se un clown del consiglio si cuccasse nel corso della sua "carriera" anche 3 mandati, troverebbe comunque il modo di tergiversare, demandare, dare la colpa ai predecessori o ai comunisti e soprattutto se ne strafotterebbe a sangue, sobbarcando i successori politici di questo peso.
Ecocci qua. Questa è l'itaggglia dell'energia.

[powerdegre]

Intendiamoci: una centrale nucleare in un certo senso, non muore mai. Una merda a carbone, che inquina come una dannata, quando si spegne e si smonta è finita.. non rimane più nulla. Tutto quello che contiene viene smontato e riciclato. Il cemento viene sbriciolato e diventerà il muro di qualcos'altro, i tubi e l'acciaio se ne tornano in fonderia per diventare un bel lingottone di ghisa...
Con una centrale nucleare no, e questo no, costa da mantenere un casino.

Guarda che le moderne centrali a carbone hanno delle emissioni ridicole...

[Mjollo]

up a necker che ha detto giusto sulle centrali turbogas. io vedrei meglio costruire quelle di ultima generazione che delle nucleari... facendo cosi però non si differenzia :\

conquistiamoci un pezzo di deserto e piastrelliamolo

[Slurpix]

ma nn possiamo semplicemrnte continuare a comprarla dai mangiarane??