Tele Padania...

[laphroaig]

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ma guarda la legittimazione democratica in Italia non sussite come problema dal momento che non esistono divieti costituzionali al di fuori di quelli relativi al partito fascista.

Sul discorso PCI, la cosa va proprio contestualizzata, non ha senso rompere i maroni oggi (diciamo dopo la riflessione di Berlinguer ed il compromesso storico) sui comunisti (a parte qualche imbecille di nostalgico che cavalca la tigre elettorale, a voi i nomi) ma ha senso discutere a mio parere le posizioni del PCI post WWII. E dire che certi progressi sono venuti grazie al comunismo è un po' come portare acqua al proprio mulino, visto che sono stati il frutto di movimenti più socialisti che comunisti (ferma restando l'origine comune) come dimostra la storia al di fuori della realtà italiana.
Quest'ultima è particolare ed è anche il motivo per cui sopravvivono ancora oggi partiti con falci e martello come simboli, non è mai esistito se non di recente un movimento serio di sinistra che non fosse il PCI è quindi stato gioco facile far passare sotto il cappello del PCI di tutto e di più dal comunismo al socialismo senza soluzione di continuità. Non a caso poi con la riflessione di Occhetto hanno creato una realtà politica di sinistra che fosse più vicina (come lo erano le idee predominanti) al socialismo ed archiviando il richiamo al comunismo, se non altro perchè storicamente perdente.

Bhe si nei labouristi sono state presenti diverse correnti, oggi però le posizioni di estrema sinistra sono patrimonio di un terzo partito, che però con il sistema elettorale inglese fa poca strada. Cmq nonostante le posizioni di certe correnti labouriste la loro posizione e quella del PCI non è minimamente confrontabile se non nel periodo più recente.

[jamino]

I dati che avevo visto io in tele (non ricordo la trasmissione e, no, non era fede) parlavano di convenienza in particolare per i redditi medio/bassi..
E cmq tagliando le tasse agisci su tutta la popolazione, aumentando i salari solo su una fetta ristretta..
Ti ricordo anche che le tasse furono incrementate sotto il governo d'alema & soci



Insomma, le BR han continuato ad "operare" fino a poco tempo fa.. vuol dire che ci sono ancora tensioni sociali stile anni 70? Non credo..
Da come poni la questione pare quasi che secondo te il fenomeno BR sia stato necessario per giungere a un miglioramento delle condizioni sociali.
Imho, si sarebbe giunti allo stesso miglioramento pure senza BR e PC.
Riguardo agli attentati di stampo fascista, mea culpa ne conoscevo molti meno.

1) l'incremento delle tasse è una falsa variabile, nel senso che il problema è il rapporto tra tasse e servizi. Mi spiego meglio se io pago 100 ma ho come ritorno servizi per un valore di 50 è un discorso, se io pago 80 ma ho come ritorno servizi per un valore di 10 ci ho perso. Ovviamente chi ha più interesse al funzionamento dei servizi sono i ceti più bassi. Un taglio dei servizi a favore di una riduzione delle tasse è quindi di per se una scelta di campo, in quanto colpisce maggiormente i ceti bassi. per ciò che riguarda l'aumento delle tasse nel periodo dell'ulivo tale aumento fu necessario per risanare il debito pubblico, fatto principalmente da governi NON del centro sinistra, e consentirci di entrare nell'area dell'euro, cosa che, al di là della demoagogia della lega, ci ha salvato dall'essere in condizioni ancora peggiori.

Sul tema BR chiarisco subito un punto:
a mio parere la loro azione non può essere considerata in alcun modo positiva, anzi proprio da un punto di vista della sinistra sono stati uno dei freni a un processo di ulteriore democratizzazione e sviluppo di questo paese. (basta pensare alle leggi speciali, tuttora attive). Ciò che intendevo dire è che, in ogni caso, quel terrorismo aveva delle radici profonde in una condizione sociale reale. Era un modo assolutamente sbagliato di dare una risposta a problemi reali. Una volta che si è dato risposta a tali problemi e di concerto si è adottata un'azione repressiva il fenomeno è di fatto scomparso, a parte circa 12 cojoni che han continuato a sparare, ma 12 cojoni non sono un fenomeno, sono semplicemente un gruppo di disadattati pericolosi.
Giungere alle stesse conquiste senza il pci la vedo un po diversa come questione. La storia ci insegna che certe conquiste sociali sono avenute solo li dove esisteva un partito di massa dei lavoratori, fosse esso di matrice terzainternazionalista (Italia) fosse esso social democratico (germania, svezia, Gran Bretagna).
Ora quelli che parlano delle grandi democrazie nord europee (svezia ad esempio) dicendo che li le conquiste di civiltà sono state fatte senza un partito comunista dovrebbero sapere che li i parititi social democratici hanno avuto posizioni sulla socializzazione delle attività socialmente rilevanti 8che so l'ediziliza) che se le avesse avute il pci qui sarebbero stae considerate come minimo "bolsceviche".
In Svezia, ad esempio, di fatto la proprietà delle case è parzialmente "sociale", è vietata la speculazione sulla casa (ossia se la compri a 10 la puoi rivendere al max a 11) se il mercato va in ribasso (controllato a questo punto, è lo stato a metterci la diffrenza tra quello che hai pagato e quello che ti da il nuovo compratore in modo che tu non ci perda....)...

[laphroaig]

kk te lo metto piu facile allora

Magliette del che, cantanti popolari, libbri e cultura in generale.

Ora dimmi qunate magliette di berlusconi vedi in giro ? (a parte quelle di presa per culo)
Quanti cantanti cantano per ideali capitalistici ?
Quanto le idee di destra hanno influenzato i trattati storici e i libbri in generale (molto piu facile che trovi le biografie di gramsci che quelle di un qualunque altro politicante di destra, a parte forse mussolini, ma vabbe, li scendiamo nella fiction)?

te la metto più facile anche io: dovrei parlare di politica con uno che si è fatto le idee su magliette, canzoni, titoli in libreria e l'altezza di pensiero raggiunta è quella delle equazioni da te prima citate?

[ahzael]

cmq questo era un post in cui si prendevano per culo i leghisti e i loro rappresentanti, cerchiamo di rimanere IT

[ahzael]

te la metto più facile anche io: dovrei parlare di politica con uno che si è fatto le idee su magliette, canzoni, titoli in libreria e l'altezza di pensiero raggiunta è quella delle equazioni da te prima citate?

be la cultura si fa con i libbri, la scuola, l ambiente che ti circonda.
Te come sei stato educato ? ti hanno infilato un cavetto e ti hanno programmato o sei autodidatta e ti sei fatto tutte idee per conto tuo stile budda o ancora sei un nerd senza vita sociale?

no ti prego illuminami.

[Axet]

Io ti sto dando dei fatti, tu mi stai dando delle letterine, ora puoi dire quello che vuoi , puoi dire che il 68 era come il 69 cosi come il 94 o il 99, puoi pretendere che la fuori non ci sia niente, puoi pretendere che la gente cammina sulle mani e che la terra sia piatta, puoi pretendere quello che vuoi , nessuno ti obbliga, non siamo in un reggime fascista, ognuno e' libero. Non ti chiedo sicuramente di credere, ma forse stai andando un po oltre, ci vuole molto a immaginare che niente sia accaduto.

La verità è la fuori!!!

cmq secondo me il 71 è uguale al 582304, non so.. così, a pelle.

Poi ci si chiede perchè il mondo va male..

[jamino]

ma guarda la legittimazione democratica in Italia non sussite come problema dal momento che non esistono divieti costituzionali al di fuori di quelli relativi al partito fascista.

Sul discorso PCI, la cosa va proprio contestualizzata, non ha senso rompere i maroni oggi (diciamo dopo la riflessione di Berlinguer ed il compromesso storico) sui comunisti (a parte qualche imbecille di nostalgico che cavalca la tigre elettorale, a voi i nomi) ma ha senso discutere a mio parere le posizioni del PCI post WWII. E dire che certi progressi sono venuti grazie al comunismo è un po' come portare acqua al proprio mulino, visto che sono stati il frutto di movimenti più socialisti che comunisti (ferma restando l'origine comune) come dimostra la storia al di fuori della realtà italiana.
Quest'ultima è particolare ed è anche il motivo per cui sopravvivono ancora oggi partiti con falci e martello come simboli, non è mai esistito se non di recente un movimento serio di sinistra che non fosse il PCI è quindi stato gioco facile far passare sotto il cappello del PCI di tutto e di più dal comunismo al socialismo senza soluzione di continuità. Non a caso poi con la riflessione di Occhetto hanno creato una realtà politica di sinistra che fosse più vicina (come lo erano le idee predominanti) al socialismo ed archiviando il richiamo al comunismo, se non altro perchè storicamente perdente.

Bhe si nei labouristi sono state presenti diverse correnti, oggi però le posizioni di estrema sinistra sono patrimonio di un terzo partito, che però con il sistema elettorale inglese fa poca strada. Cmq nonostante le posizioni di certe correnti labouriste la loro posizione e quella del PCI non è minimamente confrontabile se non nel periodo più recente.

AIl punto è che in Italia certi progressi sono avvenuti nei fatti sotto l'omberello del PCI perché era l'unico parito di massa della classe operaia (i socialisti eran residuali). Va detto che pèerò il PCI, al di là degli slogan per le masse, già dai tempi di togliatti era un partito social democratico, ossia un partito che non vedeva nella rivoluzione la strada per arrivare al socialismo, e questa è la distinzione fondamentale tra i partiti della seconda e della terza internazionale. Già togliatti parlava di "democrazia progressiva2 come strada verso il socialismo. Ripeto poi è chiaro che un contesto di divisione dei blocchi non è che si poteva alzare e dire "signori noi non siamo più comunisti e rivoluzionari...".
Tra l'altro uno dei "miti" su cui si è nutrito il nascente terrorismo rosso alla fine degli anni 60 era proprio quello del PCI come "traditore della rivoluzione".
Insomma il PCI va considerato un "avanguardia" in senso marxiano della classe operaia italiana, ossia ha avuto il ruolo storico di portare le masse operaie italiane da una posizione rivoluzionaria a una posizione più propriamente politica.
Il problema serio di questo processo è che non è facile. E' molto più facile dire alla gente "ok stai male perché esistono i padroni, domani li mettiamo al muro con la rivoluzione e vivrai meglio" che rendere coscenti le persone della complessità della struttura sociale e della necessità della mediazione politica. Non è un caso che uno dei bacini elettorali della lega sia stato negli anni 80 quello che una volta veniva definito il proletariato o il sottoproletariato del nord industriale che non è stato in grado di compiere questa operazione di 2rafinazione2 politica e ha semplicemente sostituito il nemico "padrone2 con quello "terrone" o "immigrato" ricostruendo uno splendido schema di semplificazione della realtà che consente una facile identificazione del nemico.

[Bortas]

Non è un caso che uno dei bacini elettorali della lega sia stato negli anni 80 quello che una volta veniva definito il proletariato o il sottoproletariato del nord industriale che non è stato in grado di compiere questa operazione di 2rafinazione2 politica e ha semplicemente sostituito il nemico "padrone2 con quello "terrone" o "immigrato" ricostruendo uno splendido schema di semplificazione della realtà che consente una facile identificazione del nemico.

Questo te lo uppo tutto...

[laphroaig]

be la cultura si fa con i libbri, la scuola, l ambiente che ti circonda.
Te come sei stato educato ? ti hanno infilato un cavetto e ti hanno programmato o sei autodidatta e ti sei fatto tutte idee per conto tuo stile budda o ancora sei un nerd senza vita sociale?

no ti prego illuminami.

scherzi o sei serio? parli di magliette, canzoni e titoli di biografie per formarsi un'idea politica.
Secondo te uno che l'idea politica se l'è formata così quanto potrà essere approfondita? o è solo una moda?

se uno si è letto libri ed è andato a scuola ed il massimo che tira fuori è un'equazione come quella di prima come minimo mi viene da pensare che abbia perso solo tempo.

[Thor]

be la cultura si fa con i libbri.

i libbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbri!

azzzzzzzzione

reazzzzzzzzzzzzzzzione!

potevi almeno rileggere eh!

[ahzael]

scherzi o sei serio? parli di magliette, canzoni e titoli di biografie per formarsi un'idea politica.
Secondo te uno che l'idea politica se l'è formata così quanto potrà essere approfondita? o è solo una moda?

se uno si è letto libri ed è andato a scuola ed il massimo che tira fuori è un'equazione come quella di prima come minimo mi viene da pensare che abbia perso solo tempo.

tu hai chiesto perche' e io ti ho risposto.Non ci vuole un laureato in scienze della comunicazione per capire quello che ti ho detto, io ti ho dato una risposta molto chiara incentivata da quello a seguire, magliette, libbri e canzoni. Tu ti aspetti che tutta la popolazione italiana cambi idea nell arco di un generazione su fatti che sono relativamente recenti? In italia molto semplisticamente, a livello terra tarra, ma proprio al piu basso possibile, che 60 milioni di italiani conoscono, e' che destra = capitalismo e padroni, sinistra = movimento operaio, puoi condirlo quanto ti pare, ma per almeno questa e forse la prossima generazione il concetto rimarra lo stesso. Ti rifaccio la domanda, tu pensi di poter cambiare questo concetto nell arco di una generazione, contando tutto cio che ci circonda (libbri,canzoni magliette come dici tu)?

[Triagon]

eh è vero, digli dove ti acculturi tu così fra un po' di tempo magari potranno essere al tuo livello.

Mi so fatto qualche annetto di studi compreso universita' e Storia e' sempre stata presente sia come studio scolastico che come passione, economia la mia materia di laurea e leggo qua e la.
Non cerco livelli cerco gente che sappia dialogare, nei post in cui mi sono confrontato con i soggetti di cui sopra nn ho mai visto dialogo neanche chiuso, visto che quasi mai apportavano fatti, fonti opinioni ma solo generiche
frasette da Soap tg berlusconiano.
Sono abbastanza poco conciliante di carattere, se dopo qualche sforzo non vedo possibilita' di dialogo per me si chiude li.

[laphroaig]

tu hai chiesto perche' e io ti ho risposto.Non ci vuole un laureato in scienze della comunicazione per capire quello che ti ho detto, io ti ho dato una risposta molto chiara incentivata da quello a seguire, magliette, libbri e canzoni. Tu ti aspetti che tutta la popolazione italiana cambi idea nell arco di un generazione su fatti che sono relativamente recenti? In italia molto semplisticamente, a livello terra tarra, ma proprio al piu basso possibile, che 60 milioni di italiani conoscono, e' che destra = capitalismo e padroni, sinistra = movimento operaio, puoi condirlo quanto ti pare, ma per almeno questa e forse la prossima generazione il concetto rimarra lo stesso. Ti rifaccio la domanda, tu pensi di poter cambiare questo concetto nell arco di una generazione, contando tutto cio che ci circonda (libbri,canzoni magliette come dici tu)?

si ma vedi se un bifolco che non si stacca da controcampo propina stronzate simili a quelle equazioni, non lo si calcola nemmeno. Non lo fa nessuno perchè sia di destra o di sinistra lo si muove con un cazzo e si ottiene il suo voto senza nemmeno stargli a spiegare le cose (voto di stomaco, di schieramento chiamalo come ti pare) è per questa gente che abbiamo (non solo in Italia) i governi che abbiamo. é per questa gente che si parla di "costi della democrazia" in termini di risorse fottute in tanti modi perchè a questa gente (che è la maggioranza) non si è costretti a rendere conto e non lo chiedono nemmeno.

Il "perchè?" chiesto non era certo rivolto al bifolco che ragiona per magliette e canzoni (e mi sembrava chiaro non ci voleva un laureato nemmeno qua, cosa ci si discute a fare con uno che porta la maglietta del Che e manco sa chi era?) ma a chi ha cultura ed adotta equazioni tipo anticomunista= idiota plagiato, antidestra= lungimirante scienziato (sono degli eccessi ovvio).

Il principio dovrebbe essere che chi la pensa diversamente non è che lo fa perchè ha tare mentali più o meno gravi, ma evidentemente c'è un errore di fondo a questo punto.

[Arthu]

Siete una manica di cazzoni.

[Bortas]

Originally Posted by laphroaig
Mi chiedo però una cosa, perchè l'anticomunismo deve essere sempre frutto del plagio dei padri, di ignoranza o di tare genetiche, perchè non è possibile distinguere tra ideologia di destra e fascismo e perchè essere contro la destra non è mai frutto di plagio dei padri e ignoranza ma anzi denuncia un'intelligenza fuori del comune e una profondità di vedute degna di statisti di fama mondiale?

La premessa scaturisce semplicemente da una domanda retorica. Ovvero perchè devo prendere le difese di uno della mia fazione che ha fatto/detto una cazzata (Berlusconi/Calderoli esempi sono infiniti) attaccando la fazione avversa invece di considerarlo un coglione quale è?
Se la mia fede di destra è maturata e cresciuta con un percorso interiore, va oltre le figure politche perchè non limitarsi a dare semplicemente del coglione al soggetto interessato, che necessità avrei di attaccare la parte avversa come un animale ferito nell'orgoglio?
Personalmente vedo gente come Acheron o Jarsil che credono nella loro destra prendere giustamente le distanze da coglionate come quella di Calderoli o i vari Kapò Berlusconiani senza necessità di ricamo (loro sicuramente hanno un idea di destra più matura), poi vedo na selva di gente che sembra indottrinata che piuttosto di dire "Calderoli è un coglione" se le inventa di sottoterra e va dai brigatisti, all'unione sovietica e altre cose che non ci rientrano una mazza...
Inutile andare avanti...
Non so se si è capita l'antifona, non mi metto di sicuro su un piedistallo fo presente che mi pare più via dei padri che maturazione nella conversazione...

Chiuso questo argomento direi che Janimo ha ownato a sufficienza tutti che non rimane nulla da aggiungere...

Grazie per il divertimento...