Documentario di Richard Dawkins in UK

[laphroaig]

è proprio questo il punto per cui io non riesco a credere in qualcosa (e me ne dolgo eh, sarebbe molto più facile crederci).
alla fine secondo me dio è solo il contrario dell'uomo nero... è il lecca lecca che la mamma ti dà quando fai il bravo, perchè altrimenti che motivo avresti di farlo? solo la tua coscienza. e non basta forse?
io sono addirittura arrivato al punto di non capire perchè la gente si spacca la schiena lavorando, aiutando la gente o, al contrario, facendole del male. voglio dire... cazzo viviamo 0-100 anni su quanti? miliardi? o forse infiniti anni totali... ma chi ce lo fa fare? cioè alla fine secondo me credere in qualcosa significa credere nella vita e nella sua utilità, perchè in caso contrario tutto sarebbe semplicemente triste ed inutile
e soprattutto, questi problemi del "chi" e "come" ha creato l'universo perchè ce li poniamo? siamo sicuri che non fosse già lì a farsi i fatti suoi?
alla fine aveva ragione sartre (se non ricordo male dai miei trascorsi liceali): dio non esiste, e se esistesse non cambierebbe nulla.
alla fine è vero. alla fine che sia stato dio a creare il tutto o no, alla vita dell'uomo cosa cambia? presuppone forse che ci sia anche il paradiso e l'inferno, o addirittura il giusto e lo sbagliato assoluti?
e anche se ci fosse tutto questo, guardando quanto grande e durevole è il tutto, che ne guadagnerebbe dio rompendo le palle a un singolo essere insignificante per (facendo una media) 50/X dove x tende ad infinito anni? (per rompere le palle intendo condizionare il suo pensiero e la sua vita, anche indirettamente ovvio). le uniche opzioni che mi vengono in mente sono:
-dio non è cosciente. benissimo, si torna al "e se esistesse non cambierebbe nulla", vanificando la religione, o perlomeno qualsiasi pensiero religioso non presupponga un dio-sostanza spinoziano
-dio passa il tempo usando quello che ha creato per vedere che succede (questa penso non piacerebbe a nessuno)
-forse questa creatura che sta nell'universo per 1 miliardesimo del tempo dello stesso non è forse così inutile e qualcosa vale. ma qua si torna al mio pensiero, e cioè che dio serva unicamente a dar valore alla vita dell'uomo che ci crede

su molte cose ha risposto ghs.
In quello che scrivi però manca la seconda parte della famosa frase di einstein "un'ora in compagnia di una bella ragazza sembra un minuto, un minuto su una stufa bollente sembra un'ora".
é evidente la perdita di senso di parecchie cose quando si prende la vita di un uomo e la si rapporta allo scorrere del tempo ed al numero degli esseri umani che sono passati di qua. Però per quell'uomo la sua vita è stata importante ed ha avuto un senso anche nel mezzo dell'infinito.
Per quanto mi riguarda non credo che solo attraverso il credere in Dio sia possibile dar valore alla vita di quell'uomo. Il valore esisterà per lui, il gruppo in cui vive nel piccolo ritaglio del tempo e dello spazio. Ed in fondo quell'uomo non avrà mai i mezzi per apprezzare ciò che tra 6 miliardi di anni penseranno di quello che lui ha fatto nel settembre del 2007.
Poi Dio può o meno rappresentare una risposta alle domande.

[ghs]

Non intendevo questo, pensavo di essere stato abbastanza chiaro, purtoppo non mastico molto la filosofia, e soprattutto l'ontologia mi resta un pochetto sulle scatole. Non sei stato frainteso ma fai dei bei salti e non è facile starti dietro. Proverò a rileggere i tuoi interventi ma resto dell'opinione che non hai ancora sufficentemente spiegato perche l'etica necessita l'ipotesi di Dio, e tanto più la scienza.

Proviamo a metterla in un altro modo.
Cosa sono i "diritti dell'uomo"? Non sono altro che il tentativo di definizione del bene comune, cioè del bene per ogni uomo. Ora: è possibile fondare una "dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" su un concetto puramente relativistico di bene? O, piuttosto, è necessario un criterio per definire il bene, prima di capire cosa sia il bene comune?
Se si accetta l'impostazione relativistica (che discende da Rousseau), si arriva a un paradosso: la "dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" non è universale (e men che meno lo sono i diritti) ed è talmente provvisoria da non significare nulla. Perchè? Perchè è essa stessa relativizzabile nei principi e perchè, al variare delle condizioni storico-culturali, è probabile (se non certo) che si debbano rivedere i suoi fondamenti. Così può succedere che un giorno dai diritti dell'uomo sia escluso il diritto alla vita, se una buona quantità di individui troverà universalmente utile ucciderne un'altra buona quantità.

Se, invece, si vuole dire che esiste un bene comune che discende non da un confronto utilitaristico, ma da un criterio generale di bene (per esempio, il diritto alla vita, appunto) che si fondi sull'esperienza comune a tutti (in questo caso, la propria vita), allora sarà il caso di postulare questo criterio in modo che non possa cambiare nello spazio e nel tempo. Di avere, cioè, un'idea di bene assoluto.
Cos'hanno fatto le religioni antiche e moderne, se non ordinare il mondo secondo un criterio aderente all'esperienza umana? Cos'hanno fatto, se non porre nell'assoluto una serie di principi non prescindibili?
La tradizione giudaico-cristiana chiama questo sommo bene e questo criterio Dio.

Ovviamente, poi, la storia e le culture cambiano lo stesso e può succedere (e succede) che cambino i culti e che arrivino a esasperazioni fanatiche. Così capita che la tradizione indiana non sia troppo attenta alla sorte delle bambine, nonostante conti su una religione organizzata piuttosto antica.
Ma l'ordine primario, il criterio generale è stabilito e non modificabile.

D'altra parte, chi giocherebbe a un gioco senza regole?

[Alkabar]

porca miseria ma sai che sei fastidioso?
abbiamo portato avanti un thread confrontandoci civilmente e tirando fuori spunti interessanti. direi che quasi tutti quelli che hanno risposto qui hanno letto attentamente quello scritto sopra e risposto di conseguenza.
c'è bisogno di essere così presuntuoso?

Si ! Altrimenti non leggete !


Trovo estremamente scorretto inoltre tutto questo ammassare di dati senza una sola risposta in tutto il 3D.

Inoltre non è fondato.

A un certo punto del discorso una implicazione è diventata una assunzione, e c'è anche gente che dice che è vero.

Solo Vaffanflanders ha capito il punto, per conto suo però...

Ora, non fatemi una paternale sulla forma o sul metodo. Semmai leggi quel che ho scritto.

[Alkabar]

Va bene, ultimo tentativo:

perchè il processo di astrazione deve implicare l'esistenza di qualcosa ?

L'esistenza di una idea non è condizione necessaria e sufficiente perchè questa idea sia materialmente presente, altrimenti avremmo gli unicorni e le fate a girarci attorno.

Unicorni e fate sono ricavati dall'immaginario comune come si ricava l'idea di bene, per astrazione e aggregazione.

L'idea di Dio è o no astrazione e aggregazione di un insieme di idee.

Ok l'idea esiste, è evidente, ma il fatto che esista l'idea non implica che devo credere che esiste nella realtà.

In questo la fede è irrazionale e edit: e non ha nessun fondamento nell'esperienza.

[Mirera]

Si ! Altrimenti non leggete !
Trovo estremamente scorretto inoltre tutto questo ammassare di dati senza una sola risposta in tutto il 3D.
Inoltre non è fondato.
A un certo punto del discorso una implicazione è diventata una assunzione, e c'è anche gente che dice che è vero.
Solo Vaffanflanders ha capito il punto, per conto suo però...
Ora, non fatemi una paternale sulla forma o sul metodo. Semmai leggi quel che ho scritto.

Alka con tutto il rispetto il tuo tono da "io so la verità e voi non siete in grado di argomentare con me" mi fa passare totalmente la voglia di risponderti.

evidentemente TU non hai letto il thread, perchè stiamo discutendo insieme di qualcosa, confrontando pensieri che vanno al di là del "diamo fuoco all'immigrato", in modo secondo me costruttivo

e direi che di risposte ce ne sono state parecchie anche.. tant'è vero che dopo 3 giorni sto thread rimane up senza flame che lo tirino avanti.. il che ha dell'incredibile

[McLove.]

Esistenza -> leggi.
Il fatto che qualcosa esiste significa che lo puoi definire.
edit: e per favore, rispondete solo se potete contraddire sta cosa, altrimenti lasciate stare.

questo assunto e' sbagliato, esistenza non e' uguale a leggi ma sono due momenti differenti, ed e' proprio quello che indicavo qualche post fa.
l'esistenza di un fenomeno non implica l'esitenza di una legge, la legge viene ricavata dopo e spesso necessita di anni per venire perfezionata (vedi esempio della teoria della gravita' di newton era errata e fu complementata con la teoria della relativita' generale)
c'e' la necessita di comprendere i dati ad esempio e questo presuppone ulteriore conoscenza, ma come mi definisci qualcosa su cui non si ha conoscenza? nel caso della fede irrazionale, nel caso della scienza? fai una presunzione futura ex post che si arriverà a comprenderla?
salti sto punto e questo fa cadere ogni tua argomentazione a mio avviso.
come al solito anticipi il momentum a dove vuoi arrivare e parti a mio avviso da un assunto sbagliato.
infine sulla forma o sul come ti porgi sembra quasi che vuoi interdire le persone a dialogare serenamente con l'arroganza, rendi meno piacevole il post quindi se vuoi continuare a dialogare cerca di essere meno saccente ed arrogante o scusa l'ardire lascia in pace le persone che vogliono relazionarsi su un argomento senza dover fare la gara del pene e del doppio decimetro che trovo quantomeno infantile.

[Mirera]

Cos'hanno fatto le religioni antiche e moderne, se non ordinare il mondo secondo un criterio aderente all'esperienza umana? Cos'hanno fatto, se non porre nell'assoluto una serie di principi non prescindibili?
La tradizione giudaico-cristiana chiama questo sommo bene e questo criterio Dio.
Ovviamente, poi, la storia e le culture cambiano lo stesso e può succedere (e succede) che cambino i culti e che arrivino a esasperazioni fanatiche. Così capita che la tradizione indiana non sia troppo attenta alla sorte delle bambine, nonostante conti su una religione organizzata piuttosto antica.
Ma l'ordine primario, il criterio generale è stabilito e non modificabile.
D'altra parte, chi giocherebbe a un gioco senza regole?

Ghs qui tu però dimostri che sia l'etica che la religione pongono nell'assoluto una serie di principi ecc ecc.. ma non dimostri perchè all'etica è necessaria l'idea di Dio.
Da quello che hai scritto io capisco cha SIA la religione che l'ETICA hanno bisogno di concetti "assoluti" che facciano da base al loro impianto ideologico.
o ho, come al solito, capito male?

[Alkabar]

MC, quello che tu scrivi, come al solito, non mi contraddice. Come diavolo fai a vincere in aula lo sai solo tu. Devi proprio averci due palle d'acciaio.

Arrogante eh, guarda un po' (stranooh):


Esistenza-> linguaggio di definizione di cosa esiste -> possibilità di definire leggi, almeno descrittive.

Universo Esistente -> la definizione di Esistente, toglie ogni possibilità di definire un universo irrazionale.

Dimostrazione per assurdo.

Assunto un universo irrazionale, non posso definire alcuna legge. E' una contraddizione, sto dicendo che esiste. L'unica cosa che si comporta così è l'insieme vuoto (non si sta uscendo dalla logica qui).

Ergo -> universo irrazionale -> non esiste.

Ma mettiamo caso, anticipando la risposta naive, che esista lo stesso.

Se esistesse per uno scherzo della natura, sarebbe completamente al di fuori della nostra esperienza ->

non siamo in grado di descriverlo, non siamo in grado di definirlo e non siamo in grado di percepirlo.

Ok, tu mi dirai E SE QUELLO FOSSE DIO ?

Va bene, ma ti tocca postularlo e sei fuori dalla razionalità.

Esiste <-> razionale in senso umano-> leggi in senso umano. (edit: non conosci niente che sia oltre all'esperienza umana in quanto umano, non giocare su sto punto, ti anticipo che sei di nuovo costretto a postulare qualcosa)

E scusa, è addirittura un se e solo se dalla parte dell'esistenza e un segue dalla parte delle leggi.

EDIT: Patto -> tu eviti la paternale, io vado avanti in modo impersonale a catena logica di argomenti.

[McLove.]

MC, quello che tu scrivi, come al solito, non mi contraddice. Come diavolo fai a vincere in aula lo sai solo tu. Devi proprio averci due palle d'acciaio.

ma il fatto che ti porgi sempre con questa conflittualita' deriva da complessi o semplicemente ti picchiavano da bambino?

non meriti altro al momento.

[Alkabar]

ma il fatto che ti porgi sempre con questa conflittualita' deriva da complessi o semplicemente ti picchiavano da bambino?
non meriti altro al momento.

Beh qui ci prendi in parte, ho sempre causato un sacco di risse alle medie e alle elementari.

Dopo ero troppo impegnato a trombare.

[Arthu]

Beh qui ci prendi in parte, ho sempre causato un sacco di risse alle medie e alle elementari.
Dopo ero troppo impegnato a trombare.

A volte sai davvero essere imbarazzante.

[Alkabar]

A volte sai davvero essere imbarazzante.

Domani mi suiciderò per la vergogna, minchia.

[Shalee]

Alka e Mc. Siete fatti l'uno per l'altro

[Arthu]

Domani mi suiciderò per la vergogna, minchia.

Non credo che lo farai conoscendoti

[Alkabar]

Non credo che lo farai conoscendoti

E sti cazzi anche !

Comunque un argomento io l'ho scritto, sta la. A voi capirlo o a glissarlo continuando a pensare "mo quel poretto non farà mai strada" .