la juve ruba ora c'ho le prove ...noi abbiamo pagato invece (cit.)

[Palur]

Veramente queste sono le trascrizioni ufficiali(si fa per dire ovviamente) , e cmq se non ti interessa puoi benissimo ignorare il thread.




EDIT : Da tuttosport.com (quindi io lo prenderei con le pinze)
Intanto, il perito che ha trascritto le intercettazioni precedenti ha tolto un dubbio: «Metti Collina» nella famosa telefonata tra Bergamo e Facchetti lo dice lo scomparso presidente dell’Inter. Il processo riprenderà il 12 ottobre prossimo, sempre con l'esame di testimoni indicati dalle difese

Sei tu che posti le intercettazioni .
Quella l'avrai sentita no?
Onestamente , si fa per dire , di chi è quella voce?

[jamino]

Sei tu che posti le intercettazioni .
Quella l'avrai sentita no?
Onestamente , si fa per dire , di chi è quella voce?

Secondo me di Bergamo.

Secondo il perito ufficiale del tribunale di Facchetti.


Ma sinceramente di chi sia la voce c'entra poco e nulla, visto che la cosa è ininfleunte (che Facchetti cercasse di indfluenzare sorteggi e/o arbitri attraverso i colloqui con designatori e altre figure di sistema è dimostrato dalla telefonata su bertini e da quella sulla composizione della griglia con Mazzei se non erro).

Però diciamo che la perizia del tribunale è uno di quei fatti che piacciono tanto a Randolk e che se continua così alla fine del processo di NApoli ci tocchera chiamare "Rantol"...

[Spidey]

Non voglio alimentare il flame, ma qui vi state fossilizzando sulle questioni giuridiche che accerteranno, si spera, la realtà dei fatti, ma avete perso di vista quella che era la realtà così come appariva agli occhi di tutti. Io fossi in voi aspetterei e spererei, anche se non troppo, che i giudici ordinari sovvertiscano la giustizia sportiva, ma tutti sti WOT per dimostrare una tesi NON suffragata dai fatti reali, che l'Inter influenzasse il regolare svolgimento delle partite così come la Juve, mi sembra abbastanza un senza senso. Poi, ovviamente, ognuno è libero di impiegare il proprio tempo come meglio crede.

[jamino]

Non voglio alimentare il flame, ma qui vi state fossilizzando sulle questioni giuridiche che accerteranno, si spera, la realtà dei fatti, ma avete perso di vista quella che era la realtà così come appariva agli occhi di tutti. Io fossi in voi aspetterei e spererei, anche se non troppo, che i giudici ordinari sovvertiscano la giustizia sportiva, ma tutti sti WOT per dimostrare una tesi NON suffragata dai fatti reali, che l'Inter influenzasse il regolare svolgimento delle partite così come la Juve, mi sembra abbastanza un senza senso. Poi, ovviamente, ognuno è libero di impiegare il proprio tempo come meglio crede.

Il punto è che la tesi che l'inter influenzasse gli arbitri allo stato attuale è suffragata tanto quanto quella che lo facesse la Juve.

Ergo a partire dai fatti o lo facevano tutti e 2 o nessuno.

Il punto è banalmente questo.

Detto in altri termini a quanto emerge calciopoli non è altro che un malcostume diffuso in cui tutti facevano attività di lobbing per tutelare gli interessi della propria squadra e non un sistema con una cupola finalizzata a favorire una sola squadra.

Processulamente già 2 degli elementi su cui si poggiva questa ipotesi d'accusa sono sputtanati (monopolio GEA del calcio e soteggi taroccati). Se anche il terzo punto salta (esclusività della realzione Moggi designatori/arbitri) pare chiaro che la condanna del processo sportivo del 2006 è infondata.

[Incoma]

le questioni giuridiche ... accerteranno ... la realtà dei fatti

Mi astraggo un secondo dal merito della discussione per far notare un aspetto (quello quotato) che è che un luogo comune che mi pare profondamente errato, e sul quale vorrei fare una riflessione "alta".



Sarebbe bene ricordare sempre che la verità giuridica, non ha e non pretende di avere, per sua stessa natura e definizione, valore di verità ontologica (realtà assoluta dei fatti).

La sentenza, fin dal diritto romano, non costituisce mai verità accertata, ma è una fictio, ossia un artificio, un costrutto, adottato dall’uomo per risolvere in via definitiva ed irrevocabile una controversia. Prescinde di conseguenza dalla verità ontologica e può arrivare addirittura a negarla: i giuristi usano dire infatti, per ricordare tali concetti:

"res iudicata pro veritate habetur" - la cosa giudicata si considera (si badi bene, "si considera", e non: "è") verità

"res iudicata facit de albo nigrum, originem creat, aequat quadrata rotundis, naturalia sanguinis vincula et falsum in verum mutat" - la cosa giudicata cambia il bianco in nero, crea un punto di partenza, eguaglia le cose quadrate a quelle rotonde, trasforma i vincoli di sangue naturali ed il falso in vero.


Ovviamente il suo valore ed i suoi effetti all'interno di una società organizzata sono sommi ed indiscutibili, a meno che non si voglia minare uno dei pilastri portanti del vivere sociale, ma questo valore e questi effetti prescindono da un contenuto di verità ontologica.


Quindi attenzione ad affermare che la magistratura accerta la verità dei fatti. Ne accerta insindacabilmente la verità giuridica, che è la "verità di maggior valore convenzionale possibile in una organizzazione sociale" ma che non è la verità ontologica.


Disclaimer: considerazioni, per quanto riguarda gli aspetti tecnico-giuridici, da profano assoluto basate su un'idea "filosofica" frutto di ricordi ancestrali, suffragati da breve ricerca online, che Mc o altri conoscitori profondi della materia sono liberi di fare a pezzi, ed in tal senso commenti di esperti qualificati della materia sono assolutamente i benvenuti.

[Spidey]

cut

Io comunque ho fatto un discorso in linea con quanto detto tu: la realtà (sotto gli occhi di tutto, IMHO, tranne di chi non voleva vedere) è una, fossi in loro potrei, al massimo, sperare che la ricostruzione giuridica risulti essere diversa, a loro più favorevole rispetto alla ricostruzione della giustizia sportiva. Ciò non toglie che quello schifo che succedeva tra i campi di calcio, sedi di procuratori e nazionale, faceva schifo al cazzo ed io, se fossi juventino, sarei contento della pulizia che è stata fatta all'interno della mia società.

[jamino]

Io comunque ho fatto un discorso in linea con quanto detto tu: la realtà (sotto gli occhi di tutto, IMHO, tranne di chi non voleva vedere) è una, fossi in loro potrei, al massimo, sperare che la ricostruzione giuridica risulti essere diversa, a loro più favorevole rispetto alla ricostruzione della giustizia sportiva. Ciò non toglie che quello schifo che succedeva tra i campi di calcio, sedi di procuratori e nazionale, faceva schifo al cazzo ed io, se fossi juventino, sarei contento della pulizia che è stata fatta all'interno della mia società.

Diciamo che sarei felicissimo se la pulizia fosse stata fatta a 360° così mi sento parecchio preso per il culo...

[McLove.]

Mi astraggo un secondo dal merito della discussione per far notare un aspetto (quello quotato) che è che un luogo comune che mi pare profondamente errato, e sul quale vorrei fare una riflessione "alta".



Sarebbe bene ricordare sempre che la verità giuridica, non ha e non pretende di avere, per sua stessa natura e definizione, valore di verità ontologica (realtà assoluta dei fatti).

La sentenza, fin dal diritto romano, non costituisce mai verità accertata, ma è una fictio, ossia un artificio, un costrutto, adottato dall’uomo per risolvere in via definitiva ed irrevocabile una controversia. Prescinde di conseguenza dalla verità ontologica e può arrivare addirittura a negarla: i giuristi usano dire infatti, per ricordare tali concetti:

"res iudicata pro veritate habetur" - la cosa giudicata si considera (si badi bene, "si considera", e non: "è") verità

"res iudicata facit de albo nigrum, originem creat, aequat quadrata rotundis, naturalia sanguinis vincula et falsum in verum mutat" - la cosa giudicata cambia il bianco in nero, crea un punto di partenza, eguaglia le cose quadrate a quelle rotonde, trasforma i vincoli di sangue naturali ed il falso in vero.


Ovviamente il suo valore ed i suoi effetti all'interno di una società organizzata sono sommi ed indiscutibili, a meno che non si voglia minare uno dei pilastri portanti del vivere sociale, ma questo valore e questi effetti prescindono da un contenuto di verità ontologica.


Quindi attenzione ad affermare che la magistratura accerta la verità dei fatti. Ne accerta insindacabilmente la verità giuridica, che è la "verità di maggior valore convenzionale possibile in una organizzazione sociale" ma che non è la verità ontologica.


Disclaimer: considerazioni, per quanto riguarda gli aspetti tecnico-giuridici, da profano assoluto basate su un'idea "filosofica" frutto di ricordi ancestrali, suffragati da breve ricerca online, che Mc o altri conoscitori profondi della materia sono liberi di fare a pezzi, ed in tal senso commenti di esperti qualificati della materia sono assolutamente i benvenuti.

il discorso e' molto piu complesso e 'chiaro che la verita giuridica e' sempre una verità, senso lato, interpretata in relazione a delle regole ed in relazione molto di piu' a quanto si puo' desumere, cioe' gli strumenti con le quali si ricostruiscono i fatti, per poi da essi ricostruire per approssimazione la verita', nel migliore dei modi possibili
Ma affermare che la verità giuridica non sia la verità onologica può a volte essere vero tante altre invece no.
Inoltre per il giudicato penale, la sentenza passata in giudicato in casi eccezionali e' flessibile cioe sono previsti mezzi straordinari come la revisione proprio per rettificare ed adeguare la verita' giuridica a quella ontologica, qualora ,ad esempio, anche dopo l'emissione di una sentenza passata in giudicato (quindi non piu' impugnabile), si rinvenga una prova che insieme ad altre o da sola avrebbe fatto pervenire il giudice ad una differente decisione. (questo e' solo uno dei casi ne esistono anche altri)

Insomma si fa quel che si puo' e ci sono gli strumenti per rettificare qualora ci sia la possibilità di una discrepanza tra verità giuridica ed ontologica, superando cosi lo scoglio del ne bis in idem strettamente correlato al Giudicato.

le citazioni del diritto romano lasciano il tempo che trovano sono concetti giurisprudenziali chiaramente arcaici e che devono essere valutati i n relazione al tempo in cui furono enunciati, c'e' tanta voglia negli ultimi anni per questa mancanza di fiducia nella giustizia di sovvertire l'ordine delle cose e fare questa contrapposizione, la verita' giuridica e' la migliore verita' possibile chiaramente in relazione a quanto si conosce, nessuno ha la sfera di cristallo e le verità giuridica si dovrebbe difendere non screditare come se fosse le decisione di qualche pazzo che ha deciso in questa maniera.
Spesso leggo di questa contrapposizione e spesso rimango perplesso che pur di negare l'evidenza si screditi tutto il sistema con un mezzuccio per instillare il dubbio, ma viviamo tempi "strani" per le istituzioni ed anche questo ne e' un frutto, di cui se ne farebbe decisamente a meno.

Ma questo e' un discorso che in questo contesto non si discute o meglio credo che non rilevi: in questa vicenda peculiare quello che potrebbe emergere e che interessa e' altro.
Se determinati presupposti normativi hanno portato ad una decisione, su dei fatti, sia essa verità giuridica o ontologica poco importa, e' chiaramente logico e giusto che le stesse regole ed interpretazione dei fatti desunti, utilizzando esattamente gli stessi strumenti per ricercare la verita' trattino in maniera analoga situazioni analoghe:

Se e' pervenuta una condanna perche' il comportamento X desunto da intercettazione ed altri mezzi di ricerca della prova era biasimabile per tizio ed ha portato ad una sentenza * nei confronti dello stesso , e' logico che se caio tiene lo stesso medesimo comportamento, Caio debba essere trattato nello stesso medesimo modo.

*(La decisione e' una decisione del cazzo come quella del giudicato sportivo, ma di come fosse illogico il giudicato sportivo che nemmeno contempla il diritto alla difesa e che e' un giudicato inadatto a quello che e' successo con calciopoli, con il facile senno di poi, sono altri discorsi ed esistono tanti e tanti testi giurisprudenziali che lo indicano in altri post li avevo anche linkati)

Nel caso in cui invece stessi comportamenti, desunti con gli stessi strumenti della "ricerca della verita' " vengono trattati da una decisione in maniera differente allora delle due cose una, ed anche in questo caso il discorso della verità non rileva, o si e' sbagliato a condannare tizio o si deve condannare anche caio.
Non c'entra la verita' ma in senso lato la equita' che e' senza dubbio e certamente trattare in modo differente situazioni differenti ma anche trattare nel medesimo modo le medesime situazioni, gli strumenti con cui e' stata accertata la verita che molti ritengono ontologica della juve sono gli stessi che vengono utilizzati per ricercare quella che molti qua indicheranno come verita giuridica per l'inter, se gli strumenti sono gli stessi ed il comportamento e' analogo allora qualcosa non quadra, con santa pace della verità

[Palur]

quindi l'inter perdeva perche rubava?

[holysmoke]

quindi l'inter perdeva perche rubava?

no semplicemente perche era una squadra scarsa e tutto cazzo parlare

[McLove.]

quindi l'inter perdeva perche rubava?

no magari non e' retrocessa perche' rubava.

[Zi Piè]

Insomma quando puniranno l'inter potremmo arrivare quasi alla stella sulla majetta da maggica !!!!!!!!!!

[Palur]

no magari non e' retrocessa perche' rubava.

Quindi ha cominciato a rubare dalla retrocessione della juve?

no semplicemente perche era una squadra scarsa e tutto cazzo parlare

e poi è diventata maggica e il milan scarserrimo?

Qualcosa non torna imho ....

[holysmoke]

e poi è diventata maggica e il milan scarserrimo?

Qualcosa non torna imho ....

dai su lo sai come sono andate le cose... l'inter è uno squadrone sia per le sue forze e sia per l'annullamento delle vecchie avvrsarie piu forti. Ve la siete vista coi rometta per N anni cioe siamo seri pls

[jamino]

quindi l'inter perdeva perche rubava?

La Juve con gli arbitri della supposta cupola faceva circa un punto in meno a partita rispetto ai risultati che otteneva con gli altri arbitri...

Eppure ci hanno confdannati.

L'articolo 6 è un reato di pericolo per cui ciò che conta è l'intenzione non il risultato.

Guarda le chiacchere stanno a zero.

Stanno uscendo telefonate dell'inter che non hanno nulla di diverso da quelel uscite a suo tempo per la juve.

Ora questo, al di là dei leggitimi dubbi che pone sul funzionamento della giustizia in italia, pone le cose in un modo estremamente semplice... se noi eravamo colpevoli di violazione dell'articolo 6 lo siete pure voi. Unica differenza nel vostro caso è prescritto.

Il che vi evita di pagare, ma non vi assolve moralmente.

Anzi volendo avete l'aggravante di averci fatto 2 coglioni così col fatto che voi eravate onesti.