Debito pubblico, guardate un po' sta paginetta :D

[Alkabar]

Quello che ancora non hai capito è che a 1000 euro invece dei cinesi o degli indiani prendo un ingegnere come te, con capacità tecniche analoghe ma meno saccente e presuntuoso. E ne trovo 100 disposti ad accettare per uno che rinuncia. Fattene una ragione. E' così.



Non è così. L'offerta di laureati con 2 anni di esperienza che vogliono cambiare azienda o che sono stati lasciati a piedi è enorme ed inflazionata in ogni settore. Te lo dice uno che quotidianamente lavora nel settore della selezione del personale.

Unisci queste due parti di discorso, e capirai perchè hai un lavoro e perchè tutte le volte vi tocca ricominciare da capo a spiegare a uno nuovo come fare il lavoro. Ti aspettavo proprio qua . Quanti soldi spendi a ricominciare da capo tutte le volte?

Rispondi alla domanda. Se mi rispondi che tanto sono operativi in breve, io me la rido perchè mi avete detto che ci voglio 6 mesi / 1 anno per essere operativi.

L'avete negato fino ad ora...

Se mi rispondi che non succede spesso che la gente se ne vada, allora non capisco perchè gente come te ha un lavoro.


Se mi rispondi che le leggi del mercato sono queste, allora mi chiedo quanto ancora resisteremo a india e Cina.


Prima o poi arriverà alla tua porta un cinese che si offrirà di lavorare a 400 euro al mese, e tu forse potresti mandare via uno che ne prende 800 .... e poi prendi un altro a 400. Non ho dubbi sul fatto che avere uno schiavo sia conveniente, non ho nemmeno dubbi sul fatto che non sia lecito continuare a puntare sul ribasso PERCHE' COSI IMPONE IL MERCATO. Allora andiamo tutti a vendere il culo in piazza che facciamo più mercato e frutta meglio, probabilmente farà male, non ne ho idea e non voglio saperlo, ti prendi le malattie, ma sicuramente con tutti i culattoni che ci sono si fanno un sacco di soldi e vivi più a lungo lo stesso perchè almeno mangi.

Oppure ti offri a 300 euro ?? Si ma la qualità??? La qualità non si svende, allora buttiamo pure le perle ai porci perchè coi porci ci mangiamo ???

Dai per favore, prestatemi un braccino che ve lo spezzo in allegria.

[Galandil]

Unisci queste due parti di discorso, e capirai perchè hai un lavoro e perchè tutte le volte vi tocca ricominciare da capo a spiegare a uno nuovo come fare il lavoro. Ti aspettavo proprio qua . Quanti soldi spendi a ricominciare da capo tutte le volte?
Rispondi alla domanda. Se mi rispondi che tanto sono operativi in breve, io me la rido perchè mi avete detto che ci voglio 6 mesi / 1 anno per essere operativi.
L'avete negato fino ad ora...
Se mi rispondi che non succede spesso che la gente se ne vada, allora non capisco perchè gente come te ha un lavoro.
Se mi rispondi che le leggi del mercato sono queste, allora mi chiedo quanto ancora resisteremo a india e Cina.
Prima o poi arriverà alla tua porta un cinese che si offrirà di lavorare a 400 euro al mese, e tu forse potresti mandare via uno che ne prende 800 .... e poi prendi un altro a 400. Non ho dubbi sul fatto che avere uno schiavo sia conveniente, non ho nemmeno dubbi sul fatto che non sia lecito continuare a puntare sul ribasso PERCHE' COSI IMPONE IL MERCATO. Allora andiamo tutti a vendere il culo in piazza che facciamo più mercato e frutta meglio, probabilmente farà male, non ne ho idea e non voglio saperlo, ti prendi le malattie, ma sicuramente con tutti i culattoni che ci sono si fanno un sacco di soldi e vivi più a lungo lo stesso perchè almeno mangi.
Oppure ti offri a 300 euro ?? Si ma la qualità??? La qualità non si svende, allora buttiamo pure le perle ai porci perchè coi porci ci mangiamo ???
Dai per favore, prestatemi un braccino che ve lo spezzo in allegria.

Il mondo reale, ahimé, funziona così.

L'utopia di Star Trek è ben lontana.

[Alkabar]

/agree
E aggiungo: e dove lo hanno fatto, come la storia delle imprese nel mondo ha dimostrato (il famoso modello americano/francese degli ultimi 25 anni) ha prodotto solo disastri.
C'è stato un decennio in Italia dove per seguire il modello americano/francese son stati licenziati tanti ottimi dirigenti d'azienda stagionati, magari con la terza media ma con 40 anni di esperienza, e al loro posto han preso una massa di laureati brillantemente con master alla Bocconi e quant'altro... con zero esperienza e stipendi allucinanti... il risultato è che ben pochi di questi sono ancora al loro posto, la maggior parte ha iniziato la sequenza di fly-down... che fa veramente MALE al curriculum.
Comunque Alka...
Io guadagno 1200 euro al mese circa (un po' meno a dire il vero)... vivo da solo in affitto e devo badare a bollette, affitto, macchina, moto, mangiare e vivere... e ci riesco senza troppi problemi. Torno a dire che è questione di umiltà e non di mezzi... Tu desideri un lavoro pagato quanto TU ritieni giusto... l'unica è creartelo, perché chi ti assume ti paga quello che LUI ritiene giusto che poi come ha sottolineato pure Incoma... è quello che il mercato ritiene giusto.
E oggi in Italia vali poco piu' di 1000 euro al mese, perché sei una figura JUNIOR nel mondo del lavoro, ovvero senza esperienza.
Alla prossima, ora ho un volo per la Calabria che mi attende per andare domattina da un cliente cui devo presentare una soluzione VoIP.

Jarso, siete anche poco realisti, la benzina sale e va alle stelle, tra breve con 1200 euro al mese di paga fissa dovrai vendere la moto e pensare a una macchina economica. Saliranno anche le bollette di Gas e luce elettrica.
E scommetto che non metti da parte nulla, minimo minimo che ti piace girare in moto, 50 euro alla settimana di moto li fai fuori, poi c'è la macchina e poi le bollette. seh. e la roba da mangiare: te la cavi con 4 euro al giorno ? allora sono 120 euro al mese per mangiare, 300-400 euro al mese per la benzina e questo è un costo che cresce, 100 e 100 per il gas non ci vuole nulla, il telefonino non te lo chiedo neanche se ce l'hai 10 euro al mese via anche se direi di + 20 euro. Circa sono 740 euro . Imprevisti 50 euro, un pizza in compagnia 15 euro, un dvd noleggiato 3 euro, uno o due gelati mo arriva l'estate altri 6 euro... 800 euro. Te la fai la casa ?
No, la casa te la sogni oppure paghi il mutuo per 50 anni, cioè di fatto la paghi il triplo.
Ah giusto te fumi pure, pakkoide, perciò 5 euro di bionde ogni due giorni, non ti faccio fumatore incallito, sono un totale di 75 euro in sigarette (che cazzo fumi a fare porca eva) .

[Alkabar]

Il mondo reale, ahimé, funziona così.
L'utopia di Star Trek è ben lontana.

E quindi andate a vendere il culo in piazza quando arrivano i cinesi ?

O dai Gallo ... questa è rassegnazione totale però. Ragionate pure in modo statico, ma i cinesi sono alle porte e gli indiani pure, se ragionate così, lo stipendio ve lo ABBASSANO. E non c'è storia succederà davvero.

[Hudlok]

ma se i tuoi hanno un azienda e non hai fratelli o sorelle ... perchè non tiri avanti la baracca?

Mio papà è oculista ha lo studio io mi laureo in medicina faccio la specializzazione e mi metto li al suo posto che va in pensione senza nemmeno cambiare la targhetta dell' ambulatorio....

Apparte se fann lavori che propio non vi van giù fate quel che c'è a casa . . avrete che vi aiuta se siete in difficoltà . . . etc etc

[Alkabar]

Guarda ihc' il discorso che tutti stiamo facendo ad Alka è che in generale l'approccio al lavoro deve essere un po piu umile, non sul valore della laurea in se. La formazione è sempre un valore, il punto è che oggi come oggi, considerata la velocità di "ricambio" delle conoscenze la formazione assume un ruolo diverso (e qui probabilmente ripeto concetti gia espressi in altri post per cui chi l'ha già letti mi scusi le ripetizioni).
Banalizzando fino a 50 anni fa la vita era separata in fasi distinte formazione , lavoro, pensione, nella prima fase acquisivi tutte le competenze necessarie per esercitare la tua professione nella seconda le usavi.
Oggi non è piu così, l'apprendimento in fase iniziale non basta piu.
Ad esempio un ragioniere una volta imparata la partita doppia l'avrebbe utilizzata tutta la vita, oggi lo stesso ragioniere dovrà imparare ogni 3 anni un nuovo programma di gestione amministrativa.

Ho un curva di apprendimento tecnologico esponenziale. Tu non è che mi sottovaluti, è che proprio mi ritieni stupido: il fatto che io abbia l'occhio ben puntato su quello che voglio non equivale ad andare a picchiare un datore di lavoro con la mazza da baseball. Il fatto che io voglia qualcosa di più di quello che ritenete voi il massimo che possa dare questo paese, non significa che andrò a destra e a manca a gridare ai miei compagni di lavoro "non valete un cazzo" . Anche perchè non mi sognerei mai.

Ritengo semplicemente ridicolo il vostro modo di ragionare a fronte di quello che succede adesso nel mondo: legge del mercato impone stipendi al ribasso per persone con competenze tecnologiche che sfruttate possono portare a un miglioramento del PIL stesso? Non ha senso, allora è PEGGIO del comunismo stesso.

Nel comunismo non aveva senso impegnarsi perchè c'era l'appiattimento totale. Nel capitalismo non ha senso impegnarsi perchè c'è l'appiattimento totale. Eppure se uno si chiama comunismo e l'altro capitalismo, cazzo un motivo ci sarà. Si: nel capitalismo chi ha le competenze deve DEVE valere di più di chi non le ha. Siano competenze per ESPERIENZA, siano competenze PER STUDIO.

Su che basi mi dici che io devo sopravvivere con 1000 euro al mese, 1200 ? E se voglio farmi una famiglia? Non me la faccio, non è possibile.

Il ragionamento è pragmatico e l'ho già detto: per mille euro, ho una forza della madonna, prendevo su un martello alto quanto un uomo e andavo a demolire le case a mani nude, mi divertivo di più, mi sfogavo un sacco e arrivavo a 100 anni con una salute di ferro. E sicuramente i cinesi su quello non potevano competere... non sono di certo prestanti per i lavori pesantissimi.

La conseguenza diretta di questa grande differenza è che, di fatto le conoscenze specialistiche hanno un valore elevatoma, paradossalmente essendo quelle a piu rapida obsolescenza, sono quelle che difficilemente vengono ricercate da un datore di lavoro che per esse si rivolge a specialisti "in affitto". Quello che viene cercato da un datore di lavoro al momento della assunzione di nuovo personale, essenzialmente, èuna persona che al di là di conoscenze nel settore abbia una grande attitudine all'apprendimento in modo tale di poterlo "riplasmare" a seconda delle esigenze nelcorso del tempo.

E' inutile a questo punto se ti ripeto che leggo l'inglese come l'Italiano e ho una curva d'apprendimento esponenziale. Tanto cercherai qualcosa d'altro per dire "Eh ma non vai bene per il mondo del lavoro" . Diciamocelo: il problema sta tutto nel fatto che voglio uno stipendio per farmi una famiglia. Cioè Don, prestami un braccio eh.

A questa considerazione va agiunta una ulteriore considerazione che si collega a quanto diceva Incoma. Tutte le piu recenti teorie sulla consocienza e sull'utilizzo della stessa i situazione organizzativa pogono l'accento su una serie di fenomeni che alla fine convergono sulle stesse cose:
la conoscienza è conoscenza "situazionale" cioé legata al contesto aziendale specifica, esistono una serie di conoscienze implicite che sono proprie dell'organizzazione e che hanno un impatto sul lavoro fondamentale che, ovviamente, il neo assunto per quanto bravo non può avere ma avrà solo con il tempo.
Insomma tutto questo per dire che, al di là del settore specifico, le varie annotazioni fatte ad alka hanno un valore trasversale ai diversi ambiti di lavoro. La stessa gestione delle risprse umane, intesa come gestione di un team di lavoro, oltre a ichiedere un esperienza in senso assoluto e una sensibilità personale nei confronti della relazione, è situazionata alla singola azienda. Banalmente un gruppo si gestisce diversamente in FIAT rispetto a banca Impresa...
Insomma Ihc a prescindere dal settore in cui si opera la formazione pre lavorativa è una base di partenza, fondamentale, ma sempre base di partenza...

Questo discorso don c'entra e non c'entra, io non ho snobbato le capacità di gestione del personale, io ho snobbato uno stipendio basso dopo anni di fatica studio e lavoro.

Non ha semplicemente alcun senso ciò che mi dite.

Dalla teoria alla pratica è diverso. Eh no, in pratica con 1200 euro al mese vivi in affitto, non metti da parte niente e non fai la famiglia.

A meno che non ti aiutino, ma così si ciurla nel manico, anche io ho la casa dei miei in cui tornare, però sinceramente non vorrei doverci tornare a causa di uno stipendio non sostenibile.

[Alkabar]

ma se i tuoi hanno un azienda e non hai fratelli o sorelle ... perchè non tiri avanti la baracca?
Mio papà è oculista ha lo studio io mi laureo in medicina faccio la specializzazione e mi metto li al suo posto che va in pensione senza nemmeno cambiare la targhetta dell' ambulatorio....
Apparte se fann lavori che propio non vi van giù fate quel che c'è a casa . . avrete che vi aiuta se siete in difficoltà . . . etc etc

Ho un fratello. Ci si potrebbe stare anche in due,

ma il discorso è semplice ed è già stato valutato per anni: è una azienda basata sul turismo, il turismo è in flessione da 15 anni e sarà in flessione per almeno altri 10, quando forse si affacceranno sulle spiagge i cinesi benestanti, razzismo leghista permettendo (che gli venga !) .

Seppur sia una azienda ben messa tecnologicamente parlando, ci sono dei debiti da pagare, e non è detto che ci si riesca a pagarli. A tal proposito i miei ci provano, ma forse si vende quando i miei sono troppo stanchi o quando è evidente che la flessione del turismo è nel suo punto di minimo storico.

Questa è la ragione economica.

La ragione intellettuale è che ho scoperto di avere un talento per l'informatica, è un talento notevole ed è un talento che voglio sviluppare.
Però non a costo di svendere delle competenze o delle qualità che sono conscio di poter o sviluppare o avere. Allora tanto meglio fare davvero un lavoro pesante, che sono in grado di fare a prescindere.

[ihc'naib]

beh. era a quello che facevo riferimento. insomma, del diritto societario non avevo idea. ma mi rimaneva il dubbio di dove uno potesse farsi 5 anni di esperienza che valgono piu' di 5 anni di uni in ... che so.. meccanica dei fluidi supersonici, o, per quel che mi riguarda, ingegneria biomedica.

[Slurpix]

scusami ma continui a fare discorsi di merda, nessuno ti dice che sei stupido, ti stiamo solo dicendo che appena uscito dall'università NESSUNO ti pagherà 2000€ al mese, neanche se fossi un Dio!!

Questo vale in Italia come in Francia come in Costa Rica o in culonia, non puoi pretendere che ti paghino tanto subito, ti devi fare la tua esperienza prima.

[ihc'naib]

E quindi andate a vendere il culo in piazza quando arrivano i cinesi ?
O dai Gallo ... questa è rassegnazione totale però. Ragionate pure in modo statico, ma i cinesi sono alle porte e gli indiani pure, se ragionate così, lo stipendio ve lo ABBASSANO. E non c'è storia succederà davvero.

hai -paradossalmente - un tipico atteggiamento di italiano: rifiuto del lavoro sottopagato perche' "ti meriti" di piu'. Il mercato non offrira' per quello che ti meriti, ma per quanto poco ti puo' pagare.. eppure tu sei pronto a fare un sacco di sacrifici, ma non quello fondamentale: rinunciare a qualcosa...

conteggi il possesso di auto, moto e casa di proprieta' e vorresti che avanzasse qualcosa. non si puo' pensare in questo modo. Cioe', puo' anche capitarti e andar bene.. ma pretenderlo ti fara' perdere tempo e soldi. Stai lontano da dove lavorerai? treno. o monolocale la' dove lavori. Spendi troppo di benzina? Solo la moto, anche sotto la pioggia. O solo la macchina, magari a metando ( ) Purtroppo fai l'ingegneria piu' "sfortunata", o quasi, da questo punto di vista, perche' la grande domanda e' controbilanciata dai "fai da te" che possono essere comunque al tuo livello e dalla moda. E per battere cosi' tanti concorrenti tu cosa offri? La qualita', ricorda non e' detto che interessi..

[Galandil]

E quindi andate a vendere il culo in piazza quando arrivano i cinesi ?
O dai Gallo ... questa è rassegnazione totale però. Ragionate pure in modo statico, ma i cinesi sono alle porte e gli indiani pure, se ragionate così, lo stipendio ve lo ABBASSANO. E non c'è storia succederà davvero.

Infatti è quello che accadrà, stanne certo.

Non è rassegnazione, è semplicemente pragmatismo.

Quando finisci l'università, hai solo una possibilità: prenderti 4-5 mesi per mandare 50-100 risposte ad annunci di offerta lavoro, fare tutti i colloqui, e poi scegliere quello che più preferisci.

Ti dò questo consiglio: non ti far abbagliare da un lavoro con uno stipendio più elevato di un altro. Valuta anche il grado di esperienza che ti può far accumulare il lavoro meno retribuito: dopo 5 anni, magari, quell'esperienza ti ripagherà (in denaro, ovviamente) molto di più del lavoro a + alta retribuzione, ma con poche possibilità di miglioramento.

P.S.: I cinesi ci stanno GIA' inculando.

[Alkabar]

hai -paradossalmente - un tipico atteggiamento di italiano: rifiuto del lavoro sottopagato perche' "ti meriti" di piu'. Il mercato non offrira' per quello che ti meriti, ma per quanto poco ti puo' pagare.. eppure tu sei pronto a fare un sacco di sacrifici, ma non quello fondamentale: rinunciare a qualcosa...
conteggi il possesso di auto, moto e casa di proprieta' e vorresti che avanzasse qualcosa. non si puo' pensare in questo modo. Cioe', puo' anche capitarti e andar bene.. ma pretenderlo ti fara' perdere tempo e soldi. Stai lontano da dove lavorerai? treno. o monolocale la' dove lavori. Spendi troppo di benzina? Solo la moto, anche sotto la pioggia. O solo la macchina, magari a metando ( ) Purtroppo fai l'ingegneria piu' "sfortunata", o quasi, da questo punto di vista, perche' la grande domanda e' controbilanciata dai "fai da te" che possono essere comunque al tuo livello e dalla moda. E per battere cosi' tanti concorrenti tu cosa offri? La qualita', ricorda non e' detto che interessi..

Scusa ihc ma che diavolo hai letto, quella è la roba che ha Jarso. Io ho solo l'auto e tutto quello che mi resta dai lavori che faccio per ora solo una tantum, lo metto in banca. Se tu domani mi venissi a dire: devi tirare la cinghia ma riesci a farti la casa e una famiglia, allora tirerei la cinghia.

Se ti fai un calcolo con 1200 euro al mese non la fai nemmeno se ti metti a piangere in aramaico antico.

[Alkabar]

Infatti è quello che accadrà, stanne certo.
Non è rassegnazione, è semplicemente pragmatismo.
Quando finisci l'università, hai solo una possibilità: prenderti 4-5 mesi per mandare 50-100 risposte ad annunci di offerta lavoro, fare tutti i colloqui, e poi scegliere quello che più preferisci.
Ti dò questo consiglio: non ti far abbagliare da un lavoro con uno stipendio più elevato di un altro. Valuta anche il grado di esperienza che ti può far accumulare il lavoro meno retribuito: dopo 5 anni, magari, quell'esperienza ti ripagherà (in denaro, ovviamente) molto di più del lavoro a + alta retribuzione, ma con poche possibilità di miglioramento.
P.S.: I cinesi ci stanno GIA' inculando.

Ecco, allora siamo arrivati a un punto in cui siamo d'accordo, questo è realismo. Si su questo mi trovi d'accordo,
è chiaro: stage non pagato alla Ferrari per 6 mesi ? Cazzo mi manda il curriculum alle stelle ok, accetto. Come ha fatto un compagno di università un anno sopra al mio, ora sta alla Ferrari anche se non pagato.

Lo scambio è EQUO però.

Per i moralisti:
Stage in aziendina sconosciuta, non pagato o mal pagato, che fa soldi sulle mie spalle? Non esiste.

[Alkabar]

scusami ma continui a fare discorsi di merda, nessuno ti dice che sei stupido, ti stiamo solo dicendo che appena uscito dall'università NESSUNO ti pagherà 2000€ al mese, neanche se fossi un Dio!!

Questo vale in Italia come in Francia come in Costa Rica o in culonia, non puoi pretendere che ti paghino tanto subito, ti devi fare la tua esperienza prima.

Ma se avete appena finito di dire che per 5 anni ti sogni di andare sopra ai 1200 euro.

Se no allora vorrei capire perchè mai Jarso non prova un salto. Boh magari non ha il problema del mettere su famiglia e gli va bene così....

Scusa ma vorrei mettere su famiglia prima dei 30 anni, i tuoi discorsi sono proprio del cazzo !!!

[jamino]

Alka molto sinceramente io non credo che tu sia stupido (anche se molto spesso di dai parecchio da fare per fare in modo che tutto il forum abbia questa idea di te...) credo che tu sia presuntuoso.
Una vecchia battuta dice "se sei l'unico che non perde la testa mentre tutti intorno a te sono in preda al panico.. allora forse non ti sei reso conto della gravità della situazione".

Ecco la massima, translata, si applica perfettamente a questa situazione.
Se tutte, e sottolineo tutte, le persone che hanno un'esperienza lavorativa cercano di dirti (piu o meno gentilmente) che il tuo ragionamento ha delle falle evidenti, e tu marci dritto per la tua strada senza porti il minimo dubbio che forse c'è qualcosa che non va ci sono pochi discorsi da fare: ti stai comportando da presuntuoso. Ora la presunzione in ambito lavorativo è il difetto peggiore. Uno stupido lo si sopporta, un presuntuoso no. Quando io parlo di relazioni con i colleghi, di gestione delle relazioni etc, tu le prendi solo come tattiche, credi che io "intimamente" mi senta migliore di loro ma "tatticamente" sia umile. Non è così. L'esperienza sul lavoro ti insegna che puoi apprendere da tutti i tuoi colleghi, che l'intelligenza collettiva è sempre piu "competente" di quella del singolo, che per quante cose tu sappia c'è sempre (per fortuna) uno spazio di crescita e non solo, ci sono anche dei limiti che non supererai. La realtà NON si piega alla nostra volontà. Ognuno di noi può, e deve, fare del suo meglio e può, e deve, avere fiducia nei suoi mezzi. Ma fiducia nei propri mezzi è una cosa, presunzione è un'altra. fintanto che nell'ambito di una discussione in cui le persone espongono le proprie opinioni interverrai dicendo "Ritengo semplicemente ridicolo il vostro modo di ragionare a fronte di quello che succede adesso nel mondo", nel mondo del lavoro prenderai martellate sui denti su martellate sui denti... E' semplice, banale, intuitivo....
E ti ripeto non è un fatto di "tattica" .. è una questione di atteggiamento mentale. Significa che viaggi in un mondo di certezze incrollabili.. e che quindi sei "rigido" "iperstrutturato" e questo è un casino da gestire nel mondo del lavoro in cui la flessibilità, sia da un punto di vista cognitivo che relazionale, è una qualità indispensabile per avere successo.