Documentario di Richard Dawkins in UK

[Alkabar]

e ti ripeto per la 4 volta, aspettandomi un altra delle tue frecciatine puerili sta volta, che stai giocando con le parole dato che sconosciuto e' *anche* irrazionale, se non conosci le leggi "razionali" per definire un fenomeno, o non ne hai gli strumenti per conoscerla.
tu fai un identita' esistenza= razionalita' cioe utilizi, per partire nel tuo ragionamento, come assunto quello che si vuole dimostrare o sondare. il che e' troppo facile, devi partire dall opposto e confutarlo.

Ok, niente frecciate.
Un fenomeno di cui non hai esperienza non è irrazionale. Questo perchè se non hai esperienza degli scacchi, il gioco per te non è irrazionale e senza regole, è semplicemente sconosciuto.
Un fulmine è irrazionale se non lo studi ? Non capisci il fenomeno, è un tuo limite, non un suo limite.

io parto dall assunto che non conoscere qualcosa, indipendentemente dall esistenza, (e' l'esistenza di dio che stiamo sondando no? quindi l'esistenza deve essere il risultato non una variabile iniziale del tuo ragionamento) significa irrazionale perche' al di la della ragione logica, tu parti invece dal discorso che se una cosa esiste prima o poi ci saranno gli strumenti per comprenderla e quindi e' razionale.. bella forza, per questo ti parlavo di prognosi postuma ex ante.

No, stiamo parlando dell'irrazionalità o razionalità della fede, non dell'esistenza di dio.
E stiamo parlando della differenza tra scienza e fede.

[ghs]

tutta la parte prima mi è chiara.
ma in quest'ultima sta il mio discorso iniziale che si è un po' perso nelle pagine del thread.
partiamo dall'inizio: il mio dubbio iniziale era come si potesse, nel 2007, credere alla religione cristiana (parlo di questa perchè è quella che conosco meglio) pur non avendo prove tangibili che quello che dice è vero.
o meglio: come si può credere alla resurrezione di Lazzaro, alla passeggiata sulle acque ecc.
da qui siamo finiti a una giustificazione del bisogno nelle credenze religiose e al loro collegarsi all'idea di assoluto, di Dio di etica ecc ecc
che son tutti discorsi lineari, e che (incredibile) ho anche capito (pant pant)
ma rimango cmq insoddisfatta, perchè alla mia domanda non ho avuto risposta.
io capisco che la gente abbia bisogno di soddisfare anche la propria dimensione spirituale, di trovare qualcosa di consolatorio in cui credere, e probabilmente il Dio cristiano non è nemmeno male da questo punto di vista.
E so anche che le cosmogonie antiche nascono per dare una spiegazione all'universo che si sperimentava ogni giorno, gli Egizi hanno seguito per 3000 anni una religione con più divinità dei nostri parlamentari, e ognuno serviva a spiegare una cosa... diciamo che aveva anche un ben fine utilitaristico, tutto veniva incasellato nel posto giusto, e a tutto si trovava spiegazione.
Ma la Bibbia distingue chiaramente quelle che sono parabole e insegnamenti da quella che è la vita di Gesù. La vità di Gesù e i Vangeli non sono allegorie o metafore, son fatti che sono dati per veri; quindi un vero cristiano DEVE credere a queste cose.
ed è qui che io mi incaglio, non sulla nascita delle religioni, non sul bisogno di credere in Dio, non sulle capacità della fede

Tu non credi ai miracoli. Nemmeno io ci credo. Ma io e te non siamo cristiani. Lo siamo per cultura, ma non apparteniamo alla religione cristiana. Per noi, dall'esterno, le descrizioni dei miracoli contenute nei vangeli (diverse tra loro e a volte nemmeno le stesse) sono dettagli che appartengono alla scrittura e alla narrazione; per un cristiano, sono conferme della sua fede. Ma non sono, nè per noi nè per lui, il nocciolo della sua fede. Non lo sono perchè la radice del cristianesimo non è una forma di magia taumaturgica. Il credente crede in base alla sua esperienza in quanto uomo e all'aderenza delle risposte cristiane alle quesitoni esistenziali, non in base al racconto miracolistico. La stessa cosa si dica delle agiografie: sono la letteratura, l'epica della fede cristiana, non la fede stessa.
Appunto per questo, ti correggo: le religioni non sono un palliativo per la "dimensione spirituale", come se esistesse un uomo separato fra ragione e spirito; le religioni sono una risposta alla "condizione esistenziale" dell'uomo intero, in quanto ragione e limite. Per questo sono così sentite, così forti e così irrinunciabili.

Spesso si fa confusione e ci si riferisce alle chiese americane come se fossero vicine alle religioni della tradizione. Non è così. Quelle sono, più che altro, religioni spiritualistiche neo-protestanti, spesso sette, che fanno davvero della religione una forma di "oppio" dell'irrazionalità. Sono proprio quelle che dividono la ragione dallo spirito e fanno della fede un sentimento personale, privato. Quelle sì che sono semplicemente consolatorie e palliative.
Ma, ripeto, il concetto di fede che anima il cristianesimo non è un vago sentimento, è un fatto esistenziale. Così non si può chiedere al cristianesimo (visto che adesso parliamo di quello) di agire "come se dio non ci fosse", ovvero dimenticando i suoi principi primi, perchè nel cristianesimo non c'è distanza fra esperienza, ragione, essere e fede.

Poi ci sono gli uomini e le superstizioni (i preti truffatori, Padre Pio, le madonne insanguinate, il sangue di S.Gennaro, etc...), ma sono dettagli come lo sono gli scienziati coreani che raccontano balle per avere finanziamenti, i medici che dimenticano le garze nelle ferite, i Russell e i Dawkins che raccontano stupidaggini alla gente credulona.

[Alkabar]

...cut...

i Russell e i Dawkins che raccontano stupidaggini alla gente credulona.

Scrivi 2 milioni di dati e poi butti una affermazione scorrelata col resto.

Questa cosa la fanno i preti per creare l'illusione di sapere di che parlano.

L'affermazione buttata così non dice nulla, prego, prendi gli argomenti di Dawkins e Russel e controbattili.

Se sono davvero stupidaggini, sarò ben lieto di avere torto.

Hai scritto due milioni di cose irrilevanti, penso tu abbia il tempo di scriverne due rilevanti.

ps:

tipo Argomento 1 -> controargomento.

Grazie.

[Brendoh]

interessante come post. L'argomento di per se è molto delicato, e non si arriverà a nulla, ovviamente..ma è pur sempre interessante leggere i vari punti di vista, sia filosofico sia scientifico.
Alka, sebbene il tuo punto di vista sia interessante.. mi chiedo cmq dove vuoi arrivare.. da ignorante in materia, ti chiedo come puoi cercare di comprendere Dio, la sua esistenza, la fede, con il tuo "metodo scientifico" ? è assurdo.. e anzi, sinceramente mi stupisce molto il tuo continuare a brancolare nel buio. Come puoi credere che il nostro sistema di logica sia il giusto modo per arrivare alla comprensione di un ESSERE SUPERIORE?
secondo me è paradossale.. le tue teorie para-scientifiche hanno delle falde alle fondamenta..
la scienza non puo spiegare tutto. questo è un dato di fatto..
ciò che è inspiegabile si chiama fede..
La sottile differenza tra scienza e fede è sottile, profonda ed invalicabile per il momento. E' un limite. Faccio un esempio del limite della nostra comprensione..
Dio ci ha creati, ma chi ha creato Dio? si è autogenerato secondo la Chiesa..
Ma autogenerarsi è improponibile e incomprensibile..
Dio non esiste? beh allora tutto è nato per caso. miliardi di anni di evoluzione su questo pianeta è solamente un caso. Qui c'è anche una mia risposta per Mirera, alla domanda xkè si ha fede..
Come ad esempio pensiamo all'universo..
L'universo è infinito o finito? entrambe le opzioni sono incomprensibili.
Questi sono argomenti, di cui ancora possiamo ipotizzare, secondo i nostri personalissimi dogmi: scienza, fede, filosofia eccetera..
Quindi mi viene da sorridere, quando leggo interventi, che con arroganza pretendono di essere nel giusto.
vaffaflander Parli male di Madre Teresa presumo per l'inchiesta del 1997 di Christopher Hitchens, beh leggi anche il resto http://it.wikipedia.org/wiki/Madre_Teresa non solo quello che vuoi esaltare.
Cioè minchia se ci riduciamo a parlare male anche di una donna come madre teresa... nc..
P.S. sono sicuro che se ti regalassero una limousine, la venderesti e i soldi ricavati li doneresti ai poveri! non è cosi vaffa?

[Alkabar]

interessante come post. L'argomento di per se è molto delicato, e non si arriverà a nulla, ovviamente..ma è pur sempre interessante leggere i vari punti di vista, sia filosofico sia scientifico.
Alka, sebbene il tuo punto di vista sia interessante.. mi chiedo cmq dove vuoi arrivare.. da ignorante in materia, ti chiedo come puoi cercare di comprendere Dio, la sua esistenza, la fede, con il tuo "metodo scientifico" ? è assurdo.. e anzi, sinceramente mi stupisce molto il tuo continuare a brancolare nel buio. Come puoi credere che il nostro sistema di logica sia il giusto modo per arrivare alla comprensione di un ESSERE SUPERIORE?

Dubito tu abbia letto quel che ho scritto sinceramente, perchè altrimenti vorrei capire come sei arrivato a vedere sti argomenti, di cui... non ho parlato....

Io mi sono solamente espresso sull'irrazionalità della fede e sul perchè l'universo è per noi razionale.

Ho messo giù pure una dimostrazione.

Siccome mirera è l'unica donna che ha partecipato, e a quanto pare anche l'unica che ha capito quel che ho detto, direi che, per statistica, le donne hanno una mente superiore. .

[Brendoh]

Dubito tu abbia letto quel che ho scritto sinceramente, perchè altrimenti vorrei capire come sei arrivato a vedere sti argomenti, di cui... non ho parlato....
Io mi sono solamente espresso sull'irrazionalità della fede e sul perchè l'universo è per noi razionale.
Ho messo giù pure una dimostrazione.
Siccome mirera è l'unica donna che ha partecipato, e a quanto pare anche l'unica che ha capito quel che ho detto, direi che, per statistica, le donne hanno una mente superiore. .

beh alka, hai sempre provato a spiegare dio-fede-religione in termini scientifici.. sia qui che in diverse altre occasioni.. dico solamente che secondo me è impossibile. Ad ogni modo, mi son letto 10 pagine in ufficio questa mattina, filate, e molto probabilmente con poca attenzione..
Vabbeh, ad ogni modo, c'è qualcuno che ha fede in questo forum?

io si, sinceramente, ho fede..
La fede mi puo dare molte più spiegazioni "razionali" (giusto x sollecitarti alka ) della scienza stessa

[Alkabar]

beh alka, hai sempre provato a spiegare dio-fede-religione in termini scientifici.. sia qui che in diverse altre occasioni.. dico solamente che secondo me è impossibile. Ad ogni modo, mi son letto 10 pagine in ufficio questa mattina, filate, e molto probabilmente con poca attenzione..
Vabbeh, ad ogni modo, c'è qualcuno che ha fede in questo forum?
io si, sinceramente, ho fede..
La fede mi puo dare molte più spiegazioni "razionali" (giusto x sollecitarti alka ) della scienza stessa

Leggi la dimostrazione più indietro, quella per mirera.

[Mirera]

Siccome mirera è l'unica donna che ha partecipato, e a quanto pare anche l'unica che ha capito quel che ho detto, direi che, per statistica, le donne hanno una mente superiore. .

anche queste son soddisfazioni !!!

[Mirera]

Vabbeh, ad ogni modo, c'è qualcuno che ha fede in questo forum?
io si, sinceramente, ho fede..
La fede mi puo dare molte più spiegazioni "razionali" (giusto x sollecitarti alka ) della scienza stessa

oh ecco vieni qua !!
tu dici che hai fede... quindi deduco che tu creda in Dio, nella Bibbia ecc ecc.
Credi anche alla vita di Gesù così come è raccontata nei Vangeli con miracoli e fatti prodigiosi?

[Brendoh]

oh ecco vieni qua !!
tu dici che hai fede... quindi deduco che tu creda in Dio, nella Bibbia ecc ecc.
Credi anche alla vita di Gesù così come è raccontata nei Vangeli con miracoli e fatti prodigiosi?

certo..

se vorrai risposte più particolareggiate, usiamo i PM..

[Vaffaflanders]

vaffaflander Parli male di Madre Teresa presumo per l'inchiesta del 1997 di Christopher Hitchens, beh leggi anche il resto http://it.wikipedia.org/wiki/Madre_Teresa non solo quello che vuoi esaltare.
Cioè minchia se ci riduciamo a parlare male anche di una donna come madre teresa... nc..
P.S. sono sicuro che se ti regalassero una limousine, la venderesti e i soldi ricavati li doneresti ai poveri! non è cosi vaffa?

http://www.dafflitto.com/brightsital...therteresa.php

[Brendoh]

http://www.dafflitto.com/brightsital...therteresa.php

ma come mai ascoltare una singola voce negativa in un coro di voci positive?

chi vuole screditarti esisterà sempre, pure se sei un santo..

boh vaffa, non so dove vuoi andare a parare.. ma anche se avesse ucciso un uomo.. non mi sentirei di giudicarla, visto che ha dedicato l'esistenza per gli altri.. rischiando la propria pelle in zone di guerra..

poi ognuno è libero di trastullarsi con i pensieri che preferisce..

[Alkabar]

ma come mai ascoltare una singola voce negativa in un coro di voci positive?
chi vuole screditarti esisterà sempre, pure se sei un santo..
boh vaffa, non so dove vuoi andare a parare.. ma anche se avesse ucciso un uomo.. non mi sentirei di giudicarla, visto che ha dedicato l'esistenza per gli altri.. rischiando la propria pelle in zone di guerra..
poi ognuno è libero di trastullarsi con i pensieri che preferisce..

Va beh... senti un po' me... Con i soldi che c'ha la chiesa si mettono a posto DUE afriche.

E questo è evidente.

Ma vanno ai pedofili !

Che diamine.

[Vaffaflanders]

ma come mai ascoltare una singola voce negativa in un coro di voci positive?
chi vuole screditarti esisterà sempre, pure se sei un santo..
boh vaffa, non so dove vuoi andare a parare.. ma anche se avesse ucciso un uomo.. non mi sentirei di giudicarla, visto che ha dedicato l'esistenza per gli altri.. rischiando la propria pelle in zone di guerra..
poi ognuno è libero di trastullarsi con i pensieri che preferisce..

L'inchiesta di hitchens è documentata da testimonianze di persone che hanno vissuto e lavorato a fianco di madre teresa, non ha iniziato a scrivere male così a buffo.

Sulle voci, a me personalmente piace ascoltare le voci fuori dal coro, sopratutto quando hanno qualcosa di interessante da dire.

[Mirera]

L'inchiesta di hitchens è documentata da testimonianze di persone che hanno vissuto e lavorato a fianco di madre teresa, non ha iniziato a scrivere male così a buffo.
Sulle voci, a me personalmente piace ascoltare le voci fuori dal coro, sopratutto quando hanno qualcosa di interessante da dire.

ok Vaffa.. ma probabilmente trovi altre millemila persone che riportano il contrario.
come fai a dire chi ha ragione?

@Brendoh non mi sono scordata eh.. sto solo pensando alle domande