Ammerica

[Kolp]

Le prospettive di crescita degli US sono da sempre superiori, anche per un semplicissimo motivo: gli us sono vuoti. Oltre al fatto che il NASDAQ da solo fa la maggior parte della crescita mondiale.

Sei tu che hai tirato in ballo gli stipendi, quel che sto dicendo io è che nonostante la crescita economica nettamente superiore, la popolazione americana ne ha beneficiato solo in parte, a causa delle diseguaglianze. Che è il problema dei democratici, la gente fa fatica e da la colpa all'inflazione e a Biden.

Quindi si, in termini geopolitici il divario tra Us ed Europa si sta ampliando (ma l'Europa post seconda guerra mondiale è sempre stata indietro, mica è una novità).
In termini reali, però, per la maggior parte degli europei trasferirsi negli US implicherebbe una peggiore qualità di vita.

Se ripensi agli anni 80-90 li gli stati uniti erano nel futuro rispetto all'Europa e soprattutto all'Italia. Oggi bho, veramente è una roulette russa, sinceramente l'andazzo non mi pare gran che positivo e queste elezioni ne sono un'ottima dimostrazione. Guarda la California, è lo stato più ricco al mondo e lo han trasformato in una specie di zombieland distropica.

Riassumendo: i miei investimenti sono in indici americani e in dollari, però vivo in Svizzera. Le due cose sono abbastanza indipendenti tra loro

Nel 1990, per prendere il mid-point degli anni 80-90, il pil pro capite americano era di $24K e quello italiano era di $20K. Quindi il 20% piu' basso.
Oggi il pil pro capite americano e' circa $82K e quello italiano e' circa $38K. Quindi il 54% piu' basso.

Mi sa che non hai ben presente la realta' dei fatti e sei offuscato dalla memoria. L'Italia e' stata al palo per buona parte del 21 secolo in termini di crescita economica, per cui la forbice non puo' che essersi allargata.

Poi dici dei problemi di disuguaglianza in USA, ma ti ricordo che l'ondata populista c'e' anche in Europa. AfD, Le Pen, Meloni/Salvini, sempre restare ai tre paesi principali dell'UE. Brexit in UK.
Certo che abbiamo la sanita' pubblica e il welfare, ma poi ci sarebbe da dire che la situazione del nostro welfare non e' messa benissimo. In compenso, con Obama qua hanno introdotto Medicare/Medicaid.

Non voglio dire che non e' vero il discorso sulla disuguaglianza, anzi.
Ma non si puo' non sottolineare come l'Europa sia rimasta per lo piu' al palo.

Il mio esempio sugli stipendi e' legato a ruoli identici all'interno della stessa azienda in tre paesi indicativi e popolosi.
Tra l'altro Houston e' la metropoli USA piu' cheap che ci sia, per cui gli stipendi sono ben piu' bassi che nell'area di New York e San Francisco - anche del 50% piu' bassi. Non sara' l'Arizona, ma di sicuro non e' la Bay Area.

[Hador]

Ripeto, sicuramente gli US sono stati e sono ancora il motore economico mondiale alla faccia dei terzomondisti vari (come dicevamo qualche pagina fa).
E sicuramente l'Europa vive una fase stagnante, dove i suoi settori trainanti sono in difficoltà o comunque secondari rispetto ai settori tecnologici a crescita esponenziale.

Allo stesso modo, a causa delle crescenti disparità economiche, mala politica e tensioni sociali gli stati uniti a mio vedere sono un posto meno attrattivo di una volta dove migrare, a meno che di non beneficiare di qualche condizione che ti ponga molto sopra la media salariale / in un contesto "sicuro".

Al gdp pro capite preferisco guardare i valori mediani, che negli stati uniti sono comunque abbastanza alti, ma viziati da un livello di inflazione che in Europa non si è visto (ad oggi i buoni del tesoro rendono ancora un sacco di soldi). Le prossime due amministrazioni secondo me saranno fondamentali, Trump in particolare può mandarla in merda se ci si impegna.

In ultimo, trovo molto improbabile che l'Europa si svegli, si andrà avanti così per inerzia. Ma essendo processi lunghi, chi lo sa che succederà.

ps. Io abito un paese col "gdp pro capite" più alto di quello US a 20 km dall'italia dove la gente guadagna 15k al mese. Sti confronti li vedo quotidianamente e non è tutto bianco e nero (fortunatamente)

[Kolp]

La Svizzera fa meno abitanti di New York… mentre l’Europa fa mezzo miliardo di abitanti a spanne. Mi pare un esempio del cavolo. Per quello ho messo Germania, Francia, UK e Italia, ossia i quattro maggiori paesi europei.

[Kolp]

Puoi paragonare Svizzera, Norvegia, Lussemburgo e Danimarca allo stato di New York. E a quel punto il GDP pro capite complessivo e di praticamente ciascun paese sarebbe cmq li li o sotto.

[Hador]

Ma mica sto paragonando la forza economica di svizzera o Norvegia a quella americana ovviamente.
Il mio discorso commentava il tuo esempio dei ragazzi giovani che iniziano e prendono 100k. Secondo me negli stati uniti di oggi quell' esempio resta fuorviante. Per ogni ragazzo che negli US prende 100k (che a seconda di dove vivi corrispondono ad un 40-50k in Europa, oltre al fatto che ci arrivi con 200k di student debt) ce ne sono altrettanti che ne prendono la metà, che vengono lasciati in mezzo ad una strada, che soffrono di marginalizzazione, che non riusciranno mai a comprarsi una casa o che sono costretti a fare 2+ ore di commuting vivendo in small towns da suicidio. Il sogno americano è sempre meno attuale e la mobilità sociale diminuisce invece che aumentare, nel paese che storicamente offriva più opportunità di tutti. Ed è questo, ripeto, che viene rinfacciato a Biden.

l'Europa sta rimanendo indietro e più che sul GDP che anche sticazzi lo si vede da dove stanno le aziende più importanti e innovative al mondo. Se uno vuole l'eccellenza e l'innovazione, non c'è posto con così tanta offerta come gli stati uniti. Per gli altri, ti può andar bene e ti può andar male.

Tornando ai soldi, e lasciando stare l'Italia che è un posto depresso, sopra una certa soglia contano fino ad un certo punto. O sei ricco ricco, oppure una volta che ti sei comprato tutte le cazzate che vuoi inizi a interessarti più ad altre cose. Qua la critica agli stati uniti è relativa a come li spendono sti soldi. Con la ricchezza che hanno potrebbero investire molto di più nei propri cittadini, cosa che ad oggi non fanno. Ripeto, la California poteva essere wakanda, invece è andata indietro.

D'altro canto, il dinamismo che proprio il Texas oggi offre, in Europa per struttura non si vede e non si vedrà.

[Bortas]

Scusami, ma tu hai cominciato a fare un discorso su dove sia meglio vivere mentre io rispondevo al post di Bortas - rimarcando che l’Europa sta perdendo terreni rispetto all’US in termini di ricchezza economica. Basta vedere la crescita del pil dal 2008 btw.
Ma anche sul tuo esempio, un salario il doppio di quello tedesco può comprare più beni in valore assoluto.

Io ho fatto più un discorso terra terra, sul fatto che l'Europa è un mercato molto conveniente a livello mondiale e siccome non sono riusciti a replicarlo viene "preservato" dai paesi industrializzati del mondo dove ci vanno a vendere la loro merda.
Gli stati uniti avranno anche più soldi e stipendi medi più alti il problema è che la ricchezza USA è concentrata (e sto larghissimo) in un 30% della popolazione il resto della classe lavoratrice vive a malapena, larga percentuale sull'orlo della povertà guadagnando probabilmente anche più di un Europeo ma arrivando a fine anno con bilancio in pari o negativo. Senza contare il barbonismo dilagante che sta aumentando in tante zone, certo se uno gli stati uniti li vede da Manhattan gli vien da dire "quanto son gajardi sti americani" se li vede da Bayfield e dalle migliaia di gemelle tra le due coste la vita è più tendente al terzo mondo, che a standard europei.

[San Vegeta]

Mah, io ho l’impressione che tra Europa e US si stia scavando un divario non indifferente. Qua i salari sono molto più alti, sia in termini assoluti che relativi al costo della vita. Nonostante la pressione del cost of living, si vede che la gente si può permettere molto di più.
Senza parlare di lavori di altissimo profilo, ma nella mia azienda i graduates (quindi circa 2 anni di lavoro) prendono tra i 90-100K. A Londra ne prendono 45-50K, in Italia credo siano sui 35-40K. Tralasciando il fatto che generalmente qua fanno 3 anni di uni e poi cominciano subito, quindi avranno 23 anni. Mentre in Italia fanno almeno 5 anni di uni e 1 di stage, quindi avranno 27 anni. Aggiusta per cambio, health insurance e costo della vita, ma è una differenza marcatissima già solo all’inizio della carriera.

Però mettiamo tutti i puntini sulle i.

1. Intanto all'uni studiano un po' quel cazzo che gli pare, per cui anche se uscissero dopo 7 anni, sarebbero mediamente meno formati dei nostri laureati
2. Chi fa lavori semplici, per cui TANTE persone, al primo problema di salute va in bancarotta: da noi no... magari peggiori perchè ti tocca aspettare mesi, ma comunque bene o male ti curano. Alla peggio vai al pronto soccorso
3. Chi è pagato bene, comunque prende delle gran mazzate per l'assicurazione sanitaria: difficilmente nell'assicurazione è coperta ogni malattia, ci sono sempre eccezioni... e se hai un intervento chirurgico, mi pare ci siano dei cap per cui è una mazzata lo stesso (leggevo di un tizio pagato 125k che diceva di stare bene solo perchè la sua azienda pagava TUTTA l'assicurazione medica per lui e famiglia, che altrimenti sarebbero stati 25k/anno, non ricordo se a testa o per la famiglia intera. 25k di assicurazione sono 25k persi se tutto va bene)
4. Possono essere licenziati senza tanti fronzoli
5. Se non sei caucasico e hai a che fare con agenti di polizia di origini caucasiche, rischi di fare una brutta fine. In alcuni casi pure se sei caucasico e il tizio decide che sei sospetto. In europa al massimo ti ignorano, ma non rischi che ti facciano un supplex sul marciapiede.

Chi continua la lista?

L'america è questo: estremismi in ogni cosa. E' ovvio che sia estrema anche la paga in alcuni casi.

[Kolp]

Io non ho mai detto che l'America e' meglio dell'Europa, attenzione.

Io ho detto che si sta creando un divario significativo tra America e Europa da un punto di vista economico e che l'Europa non potra' mantenere per sempre la sua rilevanza in termini di mercato se questa dinamica continua.

Poi io mi sono trasferito in USA da due mesi con uno stipendio che di sicuro non e' ai livelli del CTO/consultant che citava Hador, ma che e' abbastanza competitivo considerando che siamo in un posto che di sicuro costa moooolto meno della California e non ha un state income tax (San Francisco costa il 78% in piu' di Houston e la state income tax in California arriva oltre il 10%...).
In tutto cio' se le cose buttano male, noi possiamo sempre tornare sia in Italia che in UK dove c'e' un sistema pubblico.

Quello che pero' dico e' che le paghe non sono solo estreme in alcuni casi. Di base le paghe sono significative. Vi porto altro esempio. Signora delle pulizie a Londra costava circa 15 GBP e la tenevamo 3.5h per un appartamento di 100mq per farle fare con calma, considerando che abbiamo alzato anche il costo orario parecchio negli ultimi anni.
Qua per pulire un appartamento un po' piu' grande ci chiedono 150 USD alla volta. Per farmi anche il bucato mi chiedono 25 USD in piu'...

[San Vegeta]

Come cercavo di farti capire, c'è quel divario perchè ci sono troppe cose estreme. Se ogni cosa fosse "controllata", non sarebbero a chiederti 150usd per pulire casa, che manco in svizzera si permettevano di chiedermi così tanto.
Poi non lo so, magari basta dichiarare ogni entrata anche senza fattura e lo stato ti conta i contributi per la pensione? Se fosse così, avrebbe anche senso chiedere di più.
L'altra cosa estrema, da non sottovalutare, è che più l'America traina il mercato mondiale e più ci facciamo tutti male quando creano la prossima crisi. Una crisi come quella del 2008 l'Europa non avrebbe mai potuto causarla perchè abbiamo regole che prevengono queste boiate.
Certo, se OGGI potessi ringiovanire di 20 25 anni e tornare a essere sempre in ottima salute come prima, magari mi converrebbe fare qualche anno in america e tornare con un 400k/500k da parte... ma oggi, io come sono adesso, 1) ho paura perchè lì sono pazzi, e 2) mi spennerebbero già alla seconda settimana per via di tutti i problemini di salute che ho

[Hador]

La mia signora delle pulizie prende 25 franchi all'ora comunque...
Se davi 15 sterline a qualcuno per pulirti casa 3 ore sei uno schiavista

[Kolp]

La mia signora delle pulizie prende 25 franchi all'ora comunque...
Se davi 15 sterline a qualcuno per pulirti casa 3 ore sei uno schiavista

15 sterline l’ora ?

[Hador]

E mo la paghi 150 l'ora? Non si capisce.
Comunque gli stipendi alti americani di oggi sono frutto dell'inflazione degli ultimi 5 anni, per gli americani è una cosa brutta.

[San Vegeta]

sei te che non capisci... -.- ha detto 150 alla volta... se prima servivano 3.5h per una casa un po' più piccola, ora ne serviranno 4 o 5, ma la spesa la vede per l'operazione di pulizie non per ora spesa, anche se la spesa oraria si può derivare

[Bortas]

Bhè tutto bello, anche se da domani può essere che siano in guerra contro se stessi, Trump dichiarerà vittoria a gli exit poll, poi se l'andamento gli darà contro urlerà ai brogli accendendo la miccia per Capitol Hill 2, se gli va bene ne vedremo delle belle nei prossimi anni (E' un copione già scritto).

[San Vegeta]

io spero in un capitol hill 2 velocissimo, tipo domani o dopodomani che devo comprare ETF azionari