Ucraina WWar.?.

[Zl4tan]

ma questa cosa dei precedenti, del non crearli, ma perche la enfatizzate cosi tanto? i conflitti si innescano per mille ragioni.. la russia ? decadi che si prende pezzetti di tettitori, ne perde altri ( o comunque escono dalla sua sfera di influenza):

tutti vi dimenticate che la russia ha annesso nel 2014 la crimea... 2014 eh... mica 1918...
e non ? che dall'anno dopo la cina ha detto ah sai che c'?, lo fanno gli altri lo faccio anche io mi prendo taiwan.

sono ragionamenti troppo semplicistici.
i "precedenti" non esistono, se la cina ritiene opportuno, legittimo, economicamente vantaggioso, diplomaticamente e strategicamente fattibile prendersi taiwan, lo fa e basta a prescindere dai precedenti.

[Estrema]

? una partita eccome, il mondo occidentale ha tutto l'interesse a non creare un precedente anche a costo di farla durare altri 5 anni. Del popolo Ucraino frega un cazzo a nessuno, alla nato va benissimo che quelli restino li a sparagli per anni pur di non darla vinta agli altri.
Non vedo sta pressione per la fine della guerra, tanto anche se finisse domani il rapporto con la Russia e' fottuto, non e' che poi il gas coster? un decimo.
Quindi per me andr? molto per le lunghe.
Quando finir? la nato finanzier? l'ucraina, come fatto dopo la seconda guerra mondiale, e ci mangeremo tutti

purtroppo hai ragione hador, con sta guerra gli usa affronteranno questa mini crisi econmica pure in scioltezza visto che gia si preparano a sostiuriee gas grano e petrolio russo per tutta l'europa, sta guerra fa comodo a tanti piu di quanto sembra anche perch? senno l'avrebbero chiusa dopo 1 mese gli americani (facendo saltare il governo zelensky)

[San Vegeta]

ma infatti bisogna leggere tra le righe.. tra le loro dichiarazioni che possano apparire deliranti, loro mandano dei messaggi.. stanno dicendo al mondo che potrebbe accadere un qualcosa di mai visto...

Ma se Putin ha minacciato apertamente di usare l'atomica, perch? dovrebbero mandare messaggi tra le righe?

[Zl4tan]

Ma se Putin ha minacciato apertamente di usare l'atomica, perch? dovrebbero mandare messaggi tra le righe?

Perch? l?uso dell?atomica, sia tattica che strategica, comporta meccanismi a livello decisionale parecchio complessi ed in ogni caso non tutto l?establishment russo, anche alcuni falchi, sono d?accordo.
L?utilizzo dell?arma sporca o dell?incidente nucleare come ultimo disperato mezzo per rendere l?ukraina lo stato pi? povero d?Europa, invece, no.
Probabilmente Putin scommette anche sul fatto che l?utilizzo diretto di un?arma tattica nucleare comporterebbe che la nato entra in campo direttamente magari con bombardamenti ( convenzionali, come pi? volte ribadito), mentre una soluzione di questo tipo, con accuse reciproche tra Russia e Kiev in merito alla responsabilit? dell?incidente nucleare, magari non scatenerebbe una diretta reazione della nato.
Considerate che ? dall?inizio della guerra che Russia e Kiev si rimpallano accuse e responsabilit? su un sacco di eventi bellici, il pi? clamoroso di tutti, se ricordare, il ponte in Crimea.
? chiaro che la Russia tenta in ogni modo ora di minacciare, ora di aprire al dialogo, si trova con le spalle al muro..

[Hador]

ma questa cosa dei precedenti, del non crearli, ma perche la enfatizzate cosi tanto? i conflitti si innescano per mille ragioni.. la russia ? decadi che si prende pezzetti di tettitori, ne perde altri ( o comunque escono dalla sua sfera di influenza):

tutti vi dimenticate che la russia ha annesso nel 2014 la crimea... 2014 eh... mica 1918...
e non ? che dall'anno dopo la cina ha detto ah sai che c'?, lo fanno gli altri lo faccio anche io mi prendo taiwan.

sono ragionamenti troppo semplicistici.
i "precedenti" non esistono, se la cina ritiene opportuno, legittimo, economicamente vantaggioso, diplomaticamente e strategicamente fattibile prendersi taiwan, lo fa e basta a prescindere dai precedenti.

Perch? non ? vero che e' sempre tutto grigio, a volte le cose sono bianche e nere ed in questo caso c'? un aggressore ed un aggredito. E scendere a patti con un aggressore ? complicato eticamente e praticamente.
Ripeto, e' successo uguale con la seconda guerra mondiale, nessuno si e' messo a discutere con Hitler per decidere di dargli la Polonia a patto che non rompesse i coglioni.

[Spidey]

Ripeto, e' successo uguale con la seconda guerra mondiale, nessuno si e' messo a discutere con Hitler per decidere di dargli la Polonia a patto che non rompesse i coglioni.

Concordo con Hador. L'accordo di Monaco ci dovrebbe insegnare parecchio su come comportarsi nella situazione odierna. Non certo mettendosi a trattare con Putin mentre questo sta ancora invadendo un paese vicino, democratico ed autoderminato.

Come ha detto la premier gnocca: se Putin vuole trattare, prima ritiri il proprio esercito dall'Ucraina.

[Jerus]

Intanto ? notizia di stasera Che gli Ucraini han respinto l'offensiva dei battaglioni della Wagner a Bakmuth, han ripreso diversi villaggio a sud est della citt?. l'offensiva russa della zona nord si ? arrestata.

[Zl4tan]

Concordo con Hador. L'accordo di Monaco ci dovrebbe insegnare parecchio su come comportarsi nella situazione odierna. Non certo mettendosi a trattare con Putin mentre questo sta ancora invadendo un paese vicino, democratico ed autoderminato.

Come ha detto la premier gnocca: se Putin vuole trattare, prima ritiri il proprio esercito dall'Ucraina.

dimenticate che a monaco non esisteva l'incubo atomico, la germania non era una potenza nucleare.

poi cerchiamo di uscire un attimo dalle categorie buoni e cattivi, questo forum ? pi? intelligente di cosi...

scusate, l'america che invade l'iraq falsificando prove di utilizzo armi chimiche a che categoria la riconduciamo?
O la francia, che interviene durante le rivolte contro il regime di Gheddafi, bombardando le truppe lealiste addirittura prima che intervenga e prenda una decisione tutta la struttura Nato?
la verit? ? che le relazioni internazionali si basano su regole e dinamiche molto differenti rispetto ai ragionamenti che fate voi.
ad esempio... come mai dopo ben 25 anni la Pelosi decide di andar a far visita a Taiwan, addirittura contro facendo storcere il naso persino a Biden?

edit: che poi attenzione non vorrei esser frainteso, sarei il primo a festeggiare alla sconfitta Russa, il problema ? che io questa prospettiva non la vedo affatto ed anzi si fa sempre pi? concreta la paura dell'utilizzo delle armi nucleari

[San Vegeta]

stai cercando di trovare delle giustificazioni per insistere sul dare l'Ucraina alla Russia: della libia e dell'Iraq frega il giusto, dell'Ucraina che sta a meno di 2000km da noi invece ci frega eccome.
non saprei come altro metterla.
Poi vorrei solo ricordarti che c'? una bella differenza tra Putin e Gheddafi o Saddam: uno rischia di fare WW3 e Hitler 2 insieme, gli altri due al massimo davano soldi ai terroristi

[Spidey]

dimenticate che a monaco non esisteva l'incubo atomico, la germania non era una potenza nucleare.

poi cerchiamo di uscire un attimo dalle categorie buoni e cattivi, questo forum ? pi? intelligente di cosi...

scusate, l'america che invade l'iraq falsificando prove di utilizzo armi chimiche a che categoria la riconduciamo?
O la francia, che interviene durante le rivolte contro il regime di Gheddafi, bombardando le truppe lealiste addirittura prima che intervenga e prenda una decisione tutta la struttura Nato?
la verit? ? che le relazioni internazionali si basano su regole e dinamiche molto differenti rispetto ai ragionamenti che fate voi.
ad esempio... come mai dopo ben 25 anni la Pelosi decide di andar a far visita a Taiwan, addirittura contro facendo storcere il naso persino a Biden?

edit: che poi attenzione non vorrei esser frainteso, sarei il primo a festeggiare alla sconfitta Russa, il problema ? che io questa prospettiva non la vedo affatto ed anzi si fa sempre pi? concreta la paura dell'utilizzo delle armi nucleari

Non capisco il tuo punto, a meno che non sia il solito "USA merda" mascherato.

Il fatto che la Germania nazista non fosse una potenza nucleare non cambia di una virgola il fatto che accettare le sue mire espansionistiche, come faceva notare Churchill all'epoca, non ci allontanava da una guerra mondiale ma semmai ci avvicinava. Lo stesso discorso vale oggi in una situazione sinistramente simile: cedere parti di territorio alla Russia nell'ambito di una trattativa, per paura di una WW3, rischia solo di insegnare a Putin di continuare nel suo progetto. Se domani tocca alla Polonia che facciamo, trattiamo anche quella perch? altrimenti si rischia la catastrofe nucleare?

Dobbiamo fare esattamente quello che stiamo facendo, con tutto ci? che ne consegue purtroppo a livello umanitario ed economico. Supportare un popolo democratico ed autoderminato finch? vuole difendersi e, nel contempo, cercare di disincentivare con tutti i mezzi possibili la Russia nel continuare questa escalation, anche attraverso la deterrenza.

Non ci pu? essere trattativa finch? i carri armati russi stanno in Ucraina. Il resto sono, secondo me, cagate "alla Orsini" che nascondono un latente (neanche tanto) antiamericanismo. Cosa ? successo in Iraq e Libia ? tutta altra questione che niente ha a che vedere con quanto sta succedendo oggi, cerchiamo di rimanere sul punto. ? come se Putin cercasse di giustificare questa guerra dicendo che anche i tedeschi hanno invaso la Polonia nel '39.

[Zl4tan]

stai cercando di trovare delle giustificazioni per insistere sul dare l'Ucraina alla Russia: della libia e dell'Iraq frega il giusto, dell'Ucraina che sta a meno di 2000km da noi invece ci frega eccome.
non saprei come altro metterla.
Poi vorrei solo ricordarti che c'? una bella differenza tra Putin e Gheddafi o Saddam: uno rischia di fare WW3 e Hitler 2 insieme, gli altri due al massimo davano soldi ai terroristi

ma chi vuole dare ukraina alla russia? non ? quello che sostengo..
io non capisco cosa sostenete voi invece...

putin deve essere sconfitto e deve cedere le posizioni acquisite illegittimamente... giusto...
ma come, materialmente parlando? aiutando militarmente l'ukraina come si sta facendo? pu? essere una soluzione... e se questo porta alla guerra nucleare?

[Estrema]

ma che si lascera un pezzo di ucriana lla russia ? sicuro lo sanno bene tutti in coccidente bisogna vedere quanto e cosa

[Zl4tan]

Non capisco il tuo punto, a meno che non sia il solito "USA merda" mascherato.

Il fatto che la Germania nazista non fosse una potenza nucleare non cambia di una virgola il fatto che accettare le sue mire espansionistiche, come faceva notare Churchill all'epoca, non ci allontanava da una guerra mondiale ma semmai ci avvicinava. Lo stesso discorso vale oggi in una situazione sinistramente simile: cedere parti di territorio alla Russia nell'ambito di una trattativa, per paura di una WW3, rischia solo di insegnare a Putin di continuare nel suo progetto. Se domani tocca alla Polonia che facciamo, trattiamo anche quella perch? altrimenti si rischia la catastrofe nucleare?

Dobbiamo fare esattamente quello che stiamo facendo, con tutto ci? che ne consegue purtroppo a livello umanitario ed economico. Supportare un popolo democratico ed autoderminato finch? vuole difendersi e, nel contempo, cercare di disincentivare con tutti i mezzi possibili la Russia nel continuare questa escalation, anche attraverso la deterrenza.

Non ci pu? essere trattativa finch? i carri armati russi stanno in Ucraina. Il resto sono, secondo me, cagate "alla Orsini" che nascondono un latente (neanche tanto) antiamericanismo. Cosa ? successo in Iraq e Libia ? tutta altra questione che niente ha a che vedere con quanto sta succedendo oggi, cerchiamo di rimanere sul punto. ? come se Putin cercasse di giustificare questa guerra dicendo che anche i tedeschi hanno invaso la Polonia nel '39.

non c'? nessun "usa merda" mascherato, cerco di essere semplicemente realista.
poi voi fate il paragone con la germania nazista, io vi porto i paragoni ben piu vicini nel tempo, e mi ribattete "ah tutta altra questione ? come se putin giustifica che i tedeschi hanno invaso la polonia nel 1939".

io porto i paragoni solo per cercare di spiegare che le guerre si muovono per obiettivi e motivazioni ben piu profonde del "mi serve un pezzettino di territorio"

qua c'? gente che sosteneva che se si da vinta la battaglia a putin la cina ivade taiwan....

[Zl4tan]

ma che si lascera un pezzo di ucriana lla russia ? sicuro lo sanno bene tutti in coccidente bisogna vedere quanto e cosa

no ma poi il bello che ? come se ci fosse un universo parallelo in cui putin dice "scusate ho sbaglito torno dov'ero il 23 febbraio e risarcisco i danni e bona li":..

[Estrema]

no ma poi il bello che ? come se ci fosse un universo parallelo in cui putin dice "scusate ho sbaglito torno dov'ero il 23 febbraio e risarcisco i danni e bona li":..

questo puo accadere se sconfiggi militarmente putin ma ? impensabile parlando di potenza nucleare, ste cose succedevano 100 anni fa, gia la seconda guerra mondiale l'abbiam chiusa con una bomba atomica, che molti fan finta di non riciodare( anzi le bombe eran 2)