Debito pubblico, guardate un po' sta paginetta :D

[Alkabar]

Alka non puoi ragionare sul breve periodo.
Devi ragionare sul lungo periodo. Tu entrerai con il minimo ma poi, se sei bravo, se veramente, come dici e come credo che sia, le tue competenze faranno la differenza, la tua crescita professionale e economica sarà piu veloce di quella di una persona con meno strumenti dei tuoi.

Per essere espliciti io guadagno meno di un tecnico con lo stesso mio livello. Quando mi hanno assunto la cosa è stata chiara, il mercato del lavoro paga di piu i tecnici giusto o sbagliato che sia. E ti dirò di più nonostante io abbia una laurea con il massimo dei voti e un dottorato di ricerca successivo, il mio stipendio iniziale era piu basso (e lo è tuttora) rispetto a colleghi con meno titoli di me ma con un esperienza lavorativa (in azienda) maggiore della mia.
Anche qui giusto? Sbagliato? non lo so (alla fine comprendo che ha un senso) ma queste sono le regole del mercato del lavoro. Il punto è che una volta dimostrato (tanto o poco che sia) il mio valore la mia retribuzione è aumentata, in proporzione, piu di quella di questi miei colleghi diminuendo il gap iniziale e sono fiducioso che un giorno tale gap non ci sarà piu.
E sai in che modo il mio capo ha iniziato ad apprezzarmi?
Semplicemente perché per i primi 3 mesi che lavoravo nel gruppo avrà sentito 10 volte la mia voce, perché non appena iniziato a lavorare in azienda ho capito che dovevo rimettermi in gioco completamente, che le mie conoscenze teoriche o di ricerca dovevano essere adeguate al mondo reale e che quindi dovevo apprendere innanzitutto dai miei colleghi. Per questo ascoltavo, imparavo e qualsiasi cosa proponessi lo facevo cercando di mettere in pratica "criticamente" le mie competenze. Questo, a me che non sono tecnico, ha consentito di costuire un buon rapporto con i colleghi tecnici cercando di volta in volta di capire il loro punto di vista, senza arrivare dall'alto delle mie (supposte? effettive?) competenze "metodologico/pedagogiche" dicendo questo deve essere fatto cosi.
Nel mondo del lavoro si entra in punta di piedi, nessuno ti firma un assegno in bianco. Poi se sei bravo ti costruisci le tue opportunità. Guadagnerai 1200 euro mese, poi una volta che il tuo curriculum si arrichirà qualcuno te ne offrirà 1400 e tu potrai andare dal tuo capo a dirgli "ok mi offrono di piu da un'altra parte" e li si vedrà se effettivamente ti sei fatto valere perché se così sarà sarà la tua azienda a rilanciare in quanto hai dimostrato di essere in grado di portare del valore aggiunto.
Tutto il resto, è tanto, è poco ci campo, non ci campo conta 0 nel mondo del lavoro.
Ripeto può piacere o non paicere, ma queste sono le regole del gioco, e non sarai tu, come singolo, o io, come singolo, a cambiare tali regole.
,

Sei partito coi miei stessi obiettivi e le mie stesse idee. Tu mi ascrivi arroganza, ma sei identico a me.

Il disaccordo da risolvere allora nasce qui:
Ascrivermi arroganza a causa della conoscenza delle mie capacità è come affermare che non è giusto avere coscienza di se. Questo è quello che comprendo io dalle tue parole.

Tu dalle mie parole capisci:io sono migliore. Il messaggio non è quello, migliore presuppone un confronto. Io dico: sono eccellente. Ma non mi sto confrontando. O meglio, mi sto confrontando con la astrazione di uomo comune che non conosce nulla di quello che studio. Io sono eccellente in quello che ho studiato. E' un dato di fatto con la media del 28 (27,6 ma lasciami sperare di arrivarci a quel 28).
Quello che ho studiato è utile. In quanto utile alla società, più utile della astrazione di uomo comune, 1200 euro al mese mi stanno molto stretti. Potevo probabilmente evitare di studiare. Mi andrebbero bene per la gavetta, per il fisso no.

Questo è il discorso rielaborato in base a quello che mi sembra tu abbia capito e in base a quello che invece intendevo io.

[Alkabar]

Si c'è una banalità nel mio ultimo discorso che non sto a editare: non mi considero meglio di uno con tot anni di esperienza. Dico solo che se bastava quello era meglio lasciare perdere l'università.

[YKK]

Il fatto che tu abbia stima di te stesso, questo e' gia un ottimo punto a tuo favore, uno che non ne ha non combinera' mai niente di buono.
Lavoro all'estero da anni oramai, dove lavoro arrivano tanti neolaureati/laureati, son tutti assunti tramite societa' di lavoro interinali con un contratto trimestrale rinnovabile a 1500 euro (ma senza contributi e senza assicurazione medica), vengono impiegati x aiutare nei periodi di grande carico lavorativo, o x colmare numericamente qualche assenza dello staff permanente facendo i lavori + facili, alla fine dei 3 o eventualmente dei 6 mesi, vengono fatte delle valutazioni, la prima che si valuta e' la loro capacita' di lavorare in team, e la loro capacita' di affrontare situazioni impreviste senza essere stati preparati in precedenza, dopodiche' si valuta il loro potenziale di crescita, + volte ho visto laureati essere scartati in favore di gente diplomata xche' mancavano di queste caratteristiche.

La laurea ti mette certamente in una posizione di vantaggio rispetto ad un diplomato, concorrerai certamente x un lavoro migliore (che non vuol dire + pagato, ma vuol dire + interessante e con la possibilita' di dimostrare di saper fare di +), ma prima di poter pretendere bisogna aver dimostrato di possedere certe capacita' e non solo dire che le si possiede, xche' altrimenti nessuno mai investira' su di te.

Un'altra cosa le lauree italiane all'estero son guardate con un certo sospetto, un modo x evitarlo e' avere sul curriculum anche qualche master fatto all'estero ovviamente.

[Alkabar]

Il fatto che tu abbia stima di te stesso, questo e' gia un ottimo punto a tuo favore, uno che non ne ha non combinera' mai niente di buono.
Lavoro all'estero da anni oramai, dove lavoro arrivano tanti neolaureati/laureati, son tutti assunti tramite societa' di lavoro interinali con un contratto trimestrale rinnovabile a 1500 euro (ma senza contributi e senza assicurazione medica), vengono impiegati x aiutare nei periodi di grande carico lavorativo, o x colmare numericamente qualche assenza dello staff permanente facendo i lavori + facili, alla fine dei 3 o eventualmente dei 6 mesi, vengono fatte delle valutazioni, la prima che si valuta e' la loro capacita' di lavorare in team, e la loro capacita' di affrontare situazioni impreviste senza essere stati preparati in precedenza, dopodiche' si valuta il loro potenziale di crescita, + volte ho visto laureati essere scartati in favore di gente diplomata xche' mancavano di queste caratteristiche.
La laurea ti mette certamente in una posizione di vantaggio rispetto ad un diplomato, concorrerai certamente x un lavoro migliore (che non vuol dire + pagato, ma vuol dire + interessante e con la possibilita' di dimostrare di saper fare di +), ma prima di poter pretendere bisogna aver dimostrato di possedere certe capacita' e non solo dire che le si possiede, xche' altrimenti nessuno mai investira' su di te.
Un'altra cosa le lauree italiane all'estero son guardate con un certo sospetto, un modo x evitarlo e' avere sul curriculum anche qualche master fatto all'estero ovviamente.

Urca, ma i master costano una marea ...

[jamino]

E siccome sei intelligente, stai ammettendo che con una persona logica costruisci e con una non logica non costruisci !

E chi lo dice che uno stupido non è logico e un presuntuoso lo è?

[Alkabar]

E chi lo dice che uno stupido non è logico e un presuntuoso lo è?

La logica stessa: uno stupido non sa crearsi le regole razionali per adattarsi all'ambiente in cui sta vivento. Quello di stupidità è un concetto relativo al contesto. Stupido assoluto è solo l'handicappato che non è fisicamente in grado di ragionare perchè ha dei problemi da cui non può svincolarsi.

Un arrogante, se non stupido, è solo insopportabile per l'uditorio, ma potrebbe essere arrogante non per superbia, ma perchè è veramente in grado di cavarsela nell'ambiente in questione.
Un arrogante di questo tipo fa comodo, perchè non è un arrogante reale, è solo uno che sa il fatto suo. O per usare un termine giusto, è uno che sa ragionare su se stesso abbastanza per saper dire dove se la sa cavare. Il termine è INTROSPEZIONE. Cioè "io so di sapere" . Oppur anche "io so di non sapere" .
Mentre potrebbe essere stupido altrove dove non è in grado di adattarsi e inferire le regole dell'ambiente.

[jamino]

Assolutamente no.
Uno stupido è solo una persona che ha dei limiti, ossia un apersona che piu in la di uncerto punto non arriva. per cui potrebbe ssere logico ma la sua logica arriva fino a un certo punto. Quel punto potrebbe essere sufficente per raggiungere gli obiettivi che le sue mansioni richiedono. Un presuntuoso (tu continui a confondere il termine presuntuoso, di cui parlo io, con il termine arrogante) è una persona che presume di sapere e viceversa non sa. Questa persona può essere totalmente illogica presumendo di essere logica. E' potenzialmente la figura piu pericolosa sul lavoro in quanto "presumendo" di essere in grado di assolvere un compito in autonomia può fare delle autentiche catastrofi. Come diceva Zora (approfitto per salutarlo) gli errori dei presuntuosi sono spesso i più gravi perché normalmente sono i piu gravi e, aggiungo io, si scoprono spesso troppo tardi proprio in quanto il presuntuso raramente chiede aiuto o perché non si rende conto di averne bisogno, o quando se ne rende conto, l'idea di sbagliare è troppo devastante per il suo senso di se per poter essere accettata...

[Alkabar]

Assolutamente no.
Uno stupido è solo una persona che ha dei limiti, ossia un apersona che piu in la di uncerto punto non arriva. per cui potrebbe ssere logico ma la sua logica arriva fino a un certo punto.

Non esistono gli assoluti. Secondo la tua concezione uno stupido non può con la sua forza di volontà migliorare nel tempo. Forzare dei limiti lo sai anche tu è impossibile: se hai un problema fisico, cioè ti manca proprio una gamba, non diventerai mai un corridore di centometrista con tempi da record. Sarai limitato dalle protesi. Se hai un QI di 70, lo puoi migliorare fino a diventare normale, partirai da più sotto, ma non c'è limite se il tuo fisico è normale, e tale QI dipende dall'ignoranza. Diverso se sei autistico o sub normale.

Inoltre non è una questione di opinioni, è proprio così che è fatta la logica del primo ordine. In realtà la nostra esperienza è meglio descrivibile attraverso la logica BDI, believe desire intentions che è meno potente della logica del primo ordine, ma riguarda molto di più il modo di agire umano.


Astrai dagli esempi:

Totti è uno stupido nel campo della matematica e un genio nel campo del calcio.
Berlusconi è un genio sul lavoro, ma un pessimo politico.
Arturo benedetti michelangeli è un ottimo inteprete, ma un pessimo compositore.
Ian Chomsky è un genio della comunicazione. Probabilmente non dello sport.

A parte l'ingenuità di Totti, se totti si mettesse a studiare logica e matematica potrebbe raggiungere livelli degni.

Tu dirai: ma il QI ... il QI non è statico, il mio QI aumenta sotto pressione e diminuisce quando sono molto stanco. Senza dirti quant'è (ma sappi che al mio morale conoscerlo ha fatto bene...).

Quel punto potrebbe essere sufficente per raggiungere gli obiettivi che le sue mansioni richiedono. Un presuntuoso (tu continui a confondere il termine presuntuoso, di cui parlo io, con il termine arrogante) è una persona che presume di sapere e viceversa non sa. Questa persona può essere totalmente illogica presumendo di essere logica. E' potenzialmente la figura piu pericolosa sul lavoro in quanto "presumendo" di essere in grado di assolvere un compito in autonomia può fare delle autentiche catastrofi.

Allora non stai parlando di un presuntuoso (cioè che presume di sapere tutto, ma non è detto che sia vero), ma di un presuntuoso stupido (cioè presume di sapere tutto ma non sa assolutamente niente) . Se tu ascrivi qualità negative a uno stupido, otterrai uno stupido più stupido....

Andiamo a vedere l'etimologia, secondo me arrogante e presuntuoso sono sinonimi:

ecco qua:
:http://www.etimo.it/?term=presuntuoso

Come vedi ho ragione, se leggi in fondo alla definizione da vocabolario, anche perchè mi pareva proprio di averlo visto tanto tempo fa in una versione riguardante Catilina. Non c'è scritto che non le ha, ma che se ne arroga troppe. Se è intelligente però, prima o poi si adatta e capisce che quelle capacità non le aveva oppure che le ha, ma le applica male, scegli la forma, il risultato non cambia.
Altrimenti è stupido. Ma stupido non è sinonimo di arrogante e presuntuoso.
Può esserlo, ma è un discorso differente.

E quindi il mio discorso è coerente.

Come diceva Zora (approfitto per salutarlo) gli errori dei presuntuosi sono spesso i più gravi perché normalmente sono i piu gravi e, aggiungo io, si scoprono spesso troppo tardi proprio in quanto il presuntuso raramente chiede aiuto o perché non si rende conto di averne bisogno, o quando se ne rende conto, l'idea di sbagliare è troppo devastante per il suo senso di se per poter essere accettata...

Il tuo ragionamento ha delle falle e procedi con pregiudizio: il presuntuoso se è stupido si punta sul suo lavoro e non chiede aiuto.

L'arrogante intelligente è solo poco simpatico, non è stupido o suicida.

[Kinson]

ehm raga se lasciate l'etimologia del termine stupido per tornare un attimo più in topic mi fate un piacere ^_^

Cmq sia anche io mi trovo in una condizione simile . Non faccio Ingegneria ma sto terminando una laurea in comunicazione di massa . L'idea in sè è avere una posizione lavorativa vantaggiosa nei confronti di chi semplicemente si è fermato prima a studiare , consapevole del fatto che la laurea in sè non ti da lavoro , per quello ci stanno N variabili dipendenti dal lavoro che si vorrà fare . Bisogna vedere cosa si trova nei primi lavori , perchè se è vero che 1200 euro per persona X non possono bastare , è vero all ostesso modo che se non trovi di meglio nel frattempo ti accontenti e speri di avanzare a posizioni migliori .

Capisco alka , perchè farsi il culo N anni all'univ per poi trovarsi a vita a prendere 1200 euro cifra mensile di un qualsivoglia manovale fa un po incazzare ( che i manovali non me ne vogliano )

[jamino]

Ok la pianto qui se si vuol capire si capisce ... io ho fatto tutti gli sforzi che potevo fare

[Kinson]

Ok la pianto qui se si vuol capire si capisce ... io ho fatto tutti gli sforzi che potevo fare

ma si dai avete definizioni differenti del termine stupido , ma è un andare ot sterile non serve al fine del discorso tutto sommato

[Alkabar]

Ok la pianto qui se si vuol capire si capisce ... io ho fatto tutti gli sforzi che potevo fare

Ma infatti: hai fatto tanti sforzi per avventurarti in un campo che non conosci asserendo verità poi dimostrate false. Il bello della logica è che se un fatto è falso nel contesto/intepretazione/mondo, l'italiano nello specifico, resta falso, non diventa vero perchè sei simpatico.

[Alkabar]

ma si dai avete definizioni differenti del termine stupido , ma è un andare ot sterile non serve al fine del discorso tutto sommato

Scusa kinson, ma tutto sto discorso è nato da un OT sul mondo, l'universo e tutto quanto.....

Se vogliamo continuare a parlare di lavoro.... allora andiamo su qualcosa di più triviale, vi faccio vedere delle foto .

[San Vegeta]

se ci sono tette e culi, fai pure

[Alkabar]

se ci sono tette e culi, fai pure

C'è già la sezione foto porche sul forum per quelle ahahah. Le posto domani, adesso finisco di scrivere una relazione su un progetto... particolare...