Originally Posted by Alkabar
Pero FTW!
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Ciao Salta......
IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
se VOI vincete rubando non ci trovo un cazzo di fun
Spoiler
Ti ho quotato la proposta di legge, gli enti che ne beneficeranno saranno tutto fuor che gli enti pubblici e basta.
Cioè con sta manovra tira acqua al suo mulino, a me non pare proprio siano "ideali di sinistra" produrre lavoro nero legale, allora fanno esattamente come Berlusconi, ma cercano di farla passare come una "grande e buona idea per i giovanih".
Un volontario, che prende dei soldi in modo equo è la soluzione migliore a questo tema, tornare indietro nel tempo per fare soldi e poi buttarci sopra dialettica moraleggiante, non fa affatto onore a prodi e all'unione.
Berlusconi ha iniziato a fare pataccate subito, ma dall'inizio della legislatura, non già da prima.
Questi fanno porcherie e non sanno nemmeno se vengono eletti, dai su.
No no, FJamino.
Apetta un attimo io sono andato più avanti della proposta di legge che hai messo te e che ho letto, ho espresso opinioni su come secondo me dovrebbe essere trattato il tema dell'obbligatorieta di un servizio civile/militare che un cittadino ( asd mi viene in mente starship troopers ) è chiamato a svolgere.
Estrema qui si pontifica senza neanche sapere cosa è il terzo settore... Se si confonde il terzo settore con i privati mancano le nozioni di base per approfondire il tema....
Magari se si facese una riflessione sull'uso del termine terzo settore si capirebbe che esite un primo settore (pubblico) un secondo settore (privato) e un terzo settore (quello appunto delle cooperative sociali, che non sono la coop a cui si fa la spesa, delle ONLUS etc etc...).
Se si leggesse bene la proposta dell'unione (giusta o sbagliata che sia) non si ridurrebbe tutto a "schaivetti del privato" "sudditanza verso la chiesa" etc etc.
Ribadisco che a mio parere il problema qui è la difesa "corporativa" di 6 mesi della propria vita...e l'assenza di un idea del bene comune come bene superiore a quello del singolo individuo.
per carità idee leggittime ma che non condivido.
Ciao Salta......IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
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Guarda so che sei gobbo e la cosa pone a tuo sfavore, pero' devo dire ce spesso mi trovo d'accordo con quello che dici. Spero di nn gobbizzarmi dio mio asd.
"Per me Berlusconi era proprio come un parente. La fiducia che aveva in me era pari a quella che io avevo in lui e nella sua famiglia. A Berlusconi ci voglio bene, fino a oggi. E' una persona onesta, scrivetelo" (Vittorio Mangano, boss mafioso del clan Porta Nuova, già "stalliere" nella villa di Arcore e poi condannato per traffico di droga e omicidio, Corriere della sera, 14 luglio 2000)
Passato il commento su questo avvenimento di merda che è stato il confronto B-P si passa al servizio civile...
Su questo posso portare un mio parere, senza necessità di avere sottomano disegni di legge o previsioni...
Partiamo dalla premessa, ho fatto il servizio civile nella mia città, Empoli, nella casa di riposo per Anziani della misericordia...
Al tempo ricordo che gli obiettori effettivi sotto la Misericordia erano 36, 6 in casa di riposo e 30 nel pronto intervento/ambulanze/118...
L'esperienza è stata molto bella, inutile dire che l'arciconfraternita beccandosi 36 tizi che per 6 ore a turni facevano Barellieri, Assistenti, Emergenze, Supporti sociali a costo 0 (ovvero quei 120 euri circa pagati dallo stato mensilmente), ci si è sostenuta non poco visto che i servizi cmq venivano pagati all'ente anche se fatti da gente a costo 0, e come è successo da noi in ogni comune è successa la stessa cosa o almeno nella maggiorparte, chiuso il servizio militare e civile obbligatorio, tutta una serie di apparati c'è andata molto in rimessa, visto che erano tot anni che ci marciavano sopra, per ovviare a questo buco fu introdotto il servizio civile volontario, che sganciava in tasca quei 400 (se non ricordo male) euro che a uno studente universitario potevano far comodo per i vizi e migliorare la propria condizione magari in affitto a studiare fuoricasa, gravare meno sui soldi di papi, l'incentivo maggiore è che spesso si poteva richiedere in enti inerenti al proprio indirizzo di studi, ad esempio dove lavoro io negli uffici biblioteca/documentazione e sono state prese delle studentesse che si stanno specializzando appunto in documentazione e catalogazione Bibliografica, con 6 ore di lavoro/cazzeggio/studio avevano il loro foglino che gli permetteva di non frequentare i corsi e non mi pare stessero malissimo, purtroppo sto trend del volontario non è andato come ci si aspettava e l'affluenza è stata minima, quindi tutta una serie di enti ha ripreso a frignare, credo che questo passo indietro sul servizio civile sia appunto dovuto proprio dalle pressioni stesse di questi enti...
Tutto sommato spezzo cmq una lancia a favore del servizio civile perchè in molti casi può essere un esperienza formativa importante. migliore sicuramente che andare a marciare in divisa o sparare con un fuciletto...
LA VERITA' E' LA FUORI! MA ANCHE NO...
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Al di la dello sterile litigio, vorrei farti notare che questi enti fanno tutti capo o alla chiesa o all'unione..... Non puoi venirmi a raccontare che non ci marciano sopra e non serve a quello, perchè allora sei orbo, ma orbo forte.
I motivi morali servono solo a nascondere la manovra da n-mila miliardi delle vecchie lire.
La sensibilizzazione che voi auspicate non la ottenete così, se non c'era prima che la leva era obbligatoria, perchè mai dovrebbe di colpo arrivare adesso.
Non ha senso nemmeno cercare di proporlo come motivo morale, il passato è già scritto, perchè dovrebbe andare diversamente.
Io non capisco perchè ti accanisci tanto con questa cosa dell'obbligatorietà di un servizio ( ripeto sia civile, assistenziale, militare, lavorativo, formativo) in fin dei conti se studiato bene potrebbe essere un vantaggio da ambedue le parti.
Qualcuno qui sta confondendo il discorso sull'obbligatorietà proposta dall'unione per il servizio civile con il valore che il servizio civile ha, e soprattutto sta confondendo la critica al concetto di obbligatorietà con una critica al concetto stesso di servizio civile.
Il Servizio Civile è una cosa sacrosanta, giustissima e di altissimo valore, sia sociale che morale.
Questo a prescindere che sia obbligatorio o meno.
Tuttavia, obbligare qualcuno non è automaticamente uguale a "sensibilizzare" o "formare" qualcuno. Anzi.
Spesso è il modo migliore per rendere odiosa una cosa di per sé bellissima.
La mia personale visione è che rendere obbligatorio il servizio civile genererà di nuovo la serie di "imboscati" che, visto che saranno obbligati a svolgerlo, cercheranno di farlo nel posto piu' comodo, meno faticoso e meno schifoso possibile.
Dovendo essere obbligati, quanti giovani sceglierebbero con tranquillità di andare - passatemi la franchezza estrema - a pulire il culo a degli anziani incontinenti in una casa di cura? Cerchiamo di essere realisti. Buona parte dei giovani finirebbe a fare quello che si faceva con la leva: cercare un appoggio per finire nel piu' imboscatissimo posto di metti-i-timbri-su-un-documento nei comuni, nelle biblioteche e quant'altro.
Casomai, se si volesse fare una cosa veramente seria, si potrebbe pensare a un meccanismo che incentivi i giovani a farlo, non che li obblighi. Qualcuno ha anche già proposto in questo thread qualche incentivo, ad esempio punteggi per i concorsi nei settori sociali, riconoscimento di qualifiche professionali... ma deve essere un premio per chi volontariamente affronta il periodo di servizio civile. Dai a un giovane studente l'incentivo giusto, e probabilmente lo farà volentieri. Obbligalo, e farà disastri. E' una cosa nota e risaputa, non scopriamo l'acqua calda di nuovo per favore.
Jarsil, the Nervous Admin of [W] Forums
Jarsil scusa ma ragionare sul fatto che; invece sia giusto che uno stato ti obblighi a prestare un servizio nei suoi confronti per un periodo ti temine relativamente breve, fornendoti alla fine un minimo di soldini e una qualifica ed un eventuale punteggio per concorsi pubblici e una base pensionistica doppia a carico dello stato stesso?
UP, UP, di nuovo UP ancora UP e ritorno, all'infinito.
Questo è un modo logico e giusto di ragionare.
Per alka non confondere la causa con l'effetto. E'vero che la maggior parte (90?) del terzo settore è di provenienza ideologica "socialista" o religiosa, ma questo è legato al fatto che nella cultura "nani&ballerine" della nuova destra italiana è completamente assente il "concetto di solidarietà.
Se uno ha conoscenza diretta del terzo settore sa bene che non è costruito per fini di lucro ma con finalità che unavolta si sarebebro definite "filantropiche". Se ti vai a rileggere il punto del programma dell'Unione che tu stesso hai postato vedrai che il raggionamento sul servizio civile obbligatorio si inserisce in un raggionamento piu ampio sul ruolo del terzo settore in Italia che spesso sopperisce a carenze strutturali del pubblico.
Relativamente al punto sollevato da Jarsil volevo sottolineare che ha centrato una questione fondamentale, che alla fine è quella su cui si gioca tutto il discorso:
LA diversa idea del ruolo dello stato. Dal mio punto di vista, che è profondamente diverso da quello di chi vota centrodestra, lo stato ha il dovere di rivestire un ruolo "didattico" nei confronti dei cittadini (badate bene didattico non vuol dire di plagio). esseo ha il dovere, ossia, nel caso si ritenga che un qualcosa rappresenta un vantaggio per il bene comune di imporlo ai cittadini. Esempio banale il casco in motocicletta. Si ritiene che sia un bene per i cittadini e lo si impone, anche se concettualmente all fine si può obiettare che io ho come singolo ho il diritto di sfracellare la mia testa contro un marciapiede se scivolo su un dito d'acqua a 40 all'ora...
Bene nella fattispecie se (e ripeto se) si ritiene che il servizio civile possa avere un ruolo etremamente utile sia nella costruzione di cittadini migliori, con un senso della collettività piu elevato ad esempio, sia nello sviluppo di individui migliori, lo stato può e deve imporlo.
E' lo stesso identico discorso dell'obbligo scolastico. Lo stato impone l'obbligo a frequentare le scuole per "difendere" i ragazzi da se stessi (non ci pigliamo in giro tutti i ragazzi non amano la scuola) sia da genitori che possono avere l'interesse a mandarli a lavorare il piu presto possibile. Credo che su quyesto diritto/dovere dello stato nessuno possa avere da eccepire.
La proposta dell'Unione (proposta ... che Prodi ha dichiarato sarà discussa con i giovani) va in questa direzione.
Ripeto che capisco che per chi ha un'idea dello stato come semplice "regolatore" dei rapporti tra gli individui (tipica idea liberista) può essere inaccettabile per me che ho, ed ammetto di avere, un'idea diversa di stato, è totalmente comprensibile e può portare a risultati positivi.
Ciao Salta......IO mi diverto se NOI vinciamo rubando
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non è l'unico lato da cui questa cosa puo essere vista,
la morte di un giovane (sia esso adolescente, sia esso gia in età lavorativa), rappresenta un costo enorme sia per lo stato inteso come governo, sia per la società in genere, perche per crescere quel ragazzo lo stato (e la famiglia) ha speso molto e nulla potra recuperare...
stesso discorso si puo associare alle sigarette (che sui grandi numeri aumentano le morti per tumore ai polmoni ma non solo), ai tossicodipendenti, all'alcool e via dicendo...
uno stato protegge i propri cittadini anche per puro interesse economico
Ykykal Bonedancer
Puppete Shaman
Maseeda Valkyrie
Bakuninn Runemaster
mmm controproducente, pensaci: le pensioni a noi non arriveranno mai, per questioni tipo che già adesso siamo 9 giovani a pagare la pensione di un anziano. Tra 20 anni saranno 5-6, tra 40 saranno 2 a sostenere la nostra pensione. Il sistema pensionistico italiano collasserà gravosamente su se stesso, a meno che non lo cambino e diventi una sorta di pensione integrativa a cui ci pensi da solo, che brutto quanto ti pare riporta immediatamente il rapporto a 1:1, quanto meno è un equilibrio sostenibile.
Ragazzi essere di sinistra non vuol dire essere i paladini della giustizia, fateli due calcoli e un paio di previsioni che non fanno mica male.
In secondo luogo: parliamo del giro di miliardi che sta dietro alle case di riposo.
Io lo so che giro ci sta dietro, i miei lavorano anche per le case di riposo, infatti ogni tanto fanno un appalto per affidare alla tot lavanderia industriale il tot servizio per il tot tempo.
Io ti assicuro che i direttori delle case di riposo non hanno, in quanto a gestione, nulla da invidiare ai direttori di una qualunque azienda, non farti ingannare dal fatto che dentro ci stanno dei vecchietti, per tenere li quei vecchietti, o quei diversamente abili, si pagano cifre da capogiro.
Almeno il 30% dei vecchi obiettori di coscenza lavorava in case di riposo, dopo che è passata la riforma sulla leva, chiaramente le case di riposo hanno subito un contraccolpo generale, perchè non avevano più la manovalanza quasi gratuita.
Si sono quindi creati nuovi posti di lavoro nel settore.
Se ora tu metti di nuovo a disposizione delle case famiglia, dei centri di cura, delle cooperative sociali, del terzo settore in generale della manovalanza a basso prezzo, rovini di fatto un business, un profit non potrà mai sperare di competere con un no profit in quel settore
A favore di quanto sostengo, ti allego questa definizione
L'art.1 della legge n. 381/91 definisce cooperative sociali quelle imprese associative che hanno "lo scopo di perseguire l'interesse generale della comunità alla promozione umana e all'integrazione sociale dei cittadini."
Con la legge 381/91, le cooperative sociali sono state riconosciute come una nuova forma d'impresa cooperativa, fondata sul principio di solidarietà e operante in funzione di interessi più estesi di quelli mutualistici. L'elemento che determina la coalizione dei soci nella cooperativa sociale non è un bisogno omogeneo, bensì è lo scopo di perseguire "l'interesse generale della comunità".
I fattori che hanno portato le cooperative sociali al successo possono essere letti secondo due accezioni:
in primo luogo il successo inteso come risultato favorevole e positivo raggiunto da una singola cooperativa che nasce, si sviluppa e si consolida all'interno di un dato contesto;
in secondo luogo il successo inteso come l'affermarsi e il diffondersi nella nostra società del modello organizzativo e culturale della cooperativa sociale
Questi fattori che influiscono sul successo organizzativo delle cooperative sociali possono così essere sintetizzati:
1. la cooperativa sociale deve offrire ai soggetti che la compongono la possibilità di sperimentarsi in strategie per acquisire un maggiore potere nei confronti di referenti esterni che hanno un ruolo decisivo nel condizionare le loro azioni, cioè deve offrire la possibilità di ottenere una maggiore libertà d'azione e autonomia;
2. la cooperativa sociale deve avere uno o più dirigenti competenti sul piano amministrativo, tecnico, imprenditoriale, ma capaci anche di intrattenere relazioni positive con la base sociale e i propri dipendenti mantenendo così il carattere democratico della cooperativa;
3. il rapporto tra la cooperativa sociale e il proprio ambiente esterno deve essere di scambio reciproco e non di dipendenza per l'acquisizione di risorse necessarie per l'esistenza della cooperativa ;
4. la cooperativa sociale deve essere in grado di valorizzare le motivazioni, i bisogni delle persone che la compongono.
Ritornando alla legge n. 381/91, essa non pone alcun esplicito divieto alle cooperative sociali di perseguire ambedue gli scopi indicati nella lett. a) - gestione dei servizi socio-sanitari ed educativi - e nella lett. b) - svolgimento di attività diverse finalizzate all'inserimento lavorativo di persone svantaggiate -, di cui all'art.1 primo comma.
Con la Circolare del Ministero del Lavoro e della Previdenza Sociale del 9 ottobre 1992 n. 116, il Ministero ha precisato che l'art.1 della legge opera invece, una netta distinzione tra le cooperative che svolgono attività di gestione dei servizi socio-sanitari ed educativi (comma 1, lett. a), e quelle volte all'inserimento lavorativo di persone svantaggiate (comma 1, lett. b).
L'ambito in cui operano le cooperative sociali viene indicato nello statuto e nell'atto costitutivo; a seconda del campo di azione le cooperative possono assumere caratteristiche diverse per cui si può distinguere:
la cooperativa di tipo A che eroga servizi sociali a favore di persone svantaggiate;
la cooperativa di tipo B atta a produrre beni e/o servizi favorendo l'inserimento lavorativo dei soggetti svantaggiati
Sono in tutto e per tutto imprese con un dirigente. La ragione sociale è diversa da quella di una azienda qualunque, ma se tu favorisci, sul piano economico, questo tipo di aziende rispetto alle altre, e questo tipo di aziende fanno capo o ad associazioni cattoliche tipo la Caritas, o ad associazioni sinistroidi, allora mandi in vacca il settore in cui opera l'impresa per tirare acqua al tuo mulino: nessun competitors può avere neanche per sbaglio la forza di competere con una azienda in cui la manodopera lavora a prezzo inferiore perchè obbligata per legge.
Sui valori del volontariato, siamo tutti d'accordo, ma una persona, e scusate se questa è la mia visione, può anche avere ideali del tutto diversi e comunque del tutto giusti e coerenti con la persona.
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