Mills condannato

[McLove.]

Per atteggiamento del CSm ti riferisci a quello che hanno fatto a de magistris alla FOrleo o a quelli mandati dopo De magistris che aveano detto che era tutto regolare nelle sue indagini?
No perche o ci sono 2 CSM oppure i e' scappato qualcosa.

mi riferivo anche a quello

[Jesper]

e' un reato giudicato dinnanzi un tribunale collegiale mica monocratico: presidente e due giudici a latere (che contano quanto il due di picche in genere) ma sarebbe stato errato il singolare.

si ok, ma il giudice comunista è uno...infatti NESSUNO dei suoi lacchè ha fatto presente sta cosa. Per chi non sa, 3 giudici sono 3 giudici. Ergo perde un po' di peso per la casalinga media che 1 giudice su 3 sia comunista, piuttosto che 1 su 1.

Qua, imo, il plurale è usato come al solito...

[McLove.]

si ok, ma il giudice comunista è uno...infatti NESSUNO dei suoi lacchè ha fatto presente sta cosa. Per chi non sa, 3 giudici sono 3 giudici. Ergo perde un po' di peso per la casalinga media che 1 giudice su 3 sia comunista, piuttosto che 1 su 1.
Qua, imo, il plurale è usato come al solito...

ehhh vuoi dirmi che in un collegio i giudici a latere hanno lo stesso peso del presidente, ma scherzi?
un collegio e' composto dal presidente che e' anche il giudice piu esperto della sezione penale(o uno dei piu esperti perche per ogni sezione penale ci possono essere varie composizoni del collegio) e in carriera ed i due giudici a latere che lo affiancano, ma lo caudivano in camera di consiglio infatti alle udienze penali spesso nemmeno parlano e tutti(avvocati imputati, testimoni) si rivolgono esclusivamente al presidente. Hanno potere decisorio si ma spesso il giudice da "convincere" e' solo il presidente, e' conoscenza diffusa e prassi che non molto spesso vanno contro il presidente, proprio anche per quello che indicavo qualche post fa, anche la magistratura e' fatta di piccole cose come il resto delle professioni e ci mancherebbe non fosse cosi.
tu jesper da avvocato vai dal tuo dominus a dirgli che e' un coglione quando sbaglia o fa una scelta che tu non faresti o lo pensi in silenzio e per compiacerlo cali la testa?
ma toglimi una curiosita fai civile?

[Jesper]

non sto parlando di quello che si sa da giurista. sto parlando di quello che si sa da italiano medio...ossia che berlusca è stato condannato perchè IL giudice era comunista.

Ed è sempre questo il motivo per cui non è stato mai detto dal Gasparri di turno che i giudici erano 3. Perchè l'italiano medio vede 3 giudici di cui uno comunista =/= da 1 giudice comunista da solo.

Il messaggio viene male. Che poi il presidente abbia l'ultima parola, è una cosa che dovrebbero spiegare. Quindi tanto vale dire "il giudice che ha processato berlusconi è comunista" senza stare a spiegare tante sottigliezze.

Per questo intendevo che il plurale di Berlusconi non era legato al fatto che, in verità, c'erano 3 giudici; ma era come al solito indirizzato a screditare i giudici in generale.

Il tutto ovviamente imo, mi sa che non ero stato chiaro che parlavo di "come è andata la cosa secondo me", piuttosto che "come stanno le cose in realtà".

[McLove.]

quello che sa l'italiano medio per atto di fede al nano e' che questo giudice (inteso singolarmente come organo o in plurale come persone componenti il collegio) era comunista ed in tal senso rientrano le dichiarazioni dei tempi del dispositivo anzi anche prima, risalendo al tempo di quelle che avevnao portato alla richesta di ricusazione non andata a buon fine.

dall altro lato c'e' l'atto di fede che la magistratura sia linda e pura perche illuminata con il codice e la spada in mano e le alucce, sicuramente ci sono i crociati, ma singole persone.

poi tutto rientra nel discorso
- accanimento vs berlusconi magistratura comunista
- berlusconi furfante merda ladrone.



io non credo agli atti di fede in generale per me berlusconi e' merda, non e' la prima volta che lo ripeto, ma non ho motivo di beatificare la magistratura per affermarlo.

ho gia detto che la mia idea etica era non arrivare nemmeno a cio' ,e che alla fine sia stato sconveniente a proprio per tagliare la testa al toro e le eventuali illazioni
Ma che NIcoletta Gandus sia un giudice militante mica si deve nascondere e' realmente comunista ed ha piu volte manifestato apertamente, anche in piazza, la sua opposizone alla politica del Nano. tale circostanze non hanno portato ad una ricusazione ma non e' che si millanta se si dice che il giudice di quel processo e' comunista, e' un fatto che non negherebbe nemmno la Gandus stessa che l'ha sempre mostrato apertamente.

La magistratura dal canto suo e' paragonabile ad un lobby di potere tanto quanto tutte le altre professioni, ed e' un atto di fede oppostopensare che non sia cosi.

A me quello che non piace, appunto, della politica attuale e' questo eccesso da un lato e dall altro: non ho bisogno di nascondere a me stesso che molti magistrati vanno avanti per calcio in culo o mettendosi in mostra o mettendo in mostra il proprio lavoro sul culo dei cittadini per infine arrivare a dire che berlusconi e' merda.

parliamo di esempi concreti: Marcelletti potra essere stato il piu grande pezzo di merda del mondo (non nel suo lavoro perche a quanto pare era molto bravo) ma dopo averlo rovinato mediaticamente anche con accuse di pedofilia, eticamente secondo te ,il presidente dei giovani magistrati, Vanorio, Pm di palermo procedente, non poteva risparmiare tutto quell eco mediatico con interviste e comunicati ed il contenuto di atti processuali come la tetta, asserita di minorenne nel telefonino, quando ancora non era stato nemmeno giudicato?
Marcelletti sembra essersi suicidato esattamente un anno dopo le contestazioni, rimorso, paura, vergogna boh chissa?
Sicuramente meno enfasi ad i titoli dei tempi quando il grande cardiochirurgo aveva una tetta nel telefonino, c'era pure il post su wayne, molti probabilmente non lo saprete nemmeno che e' finita cosi, no?
Non consco nulla degli atti se non i chiacchericci ma cio' non toglie che il pm deve fare il pm non la rockstar. E cosi anche i giudici.

Se vuoi ti faccio altri 150 esempi CONCRETI simili.

Questa e' la magistratura (sia chiaro non tutta devo specificarlo che io non posso omettere qualcosa, frecciata amorosa ad ulciscar ) che si vende per la carriera e beatificarla TUTTA per dire berlsuconi e merda e', perdona secondo me, avere i paraocchi, a maggior ragione se come nel tuo caso in tribunale ci lavori e LO VEDI


Non mi stupirebbe possa esserci merda anche qua, cosi come non mi stupisce che nei suoi tg il pedonano dica che e' stato assolto nel processo mills (cosa non vera)e' stata stralciata la sua posizone, cosi come su repubblica si sia parlato di depenalizzazione, in prima pagin,a per il falso in bilancio anni fa (cosa non vera), o di come si sia discusso per quasi un anno del decreto salvapreviti che poi nel processo sme non fu nemmeno utilizzato, le ricordo solo io le proteste delle associazioni di magistrati?

Mi stupisce che tutte queste disfuzioni dalla prima all ultima vengano accettate per dar forza al proprio pensiero da una parte e dall altra, soprattutto quando non c'e' alcun bisogno.

[Luisa79]

[Palur]

Ad hudlock piacciono i muscoli ......

[Necker]

hai già ripreso in grande stile eh... cazzo c'entra sto articolo?

[McLove.]

Ad hudlock piacciono i muscoli ......

[Edeor]

La magistratura dal canto suo e' paragonabile ad un lobby di potere tanto quanto tutte le altre professioni
[...]
Questa e' la magistratura (sia chiaro non tutta devo specificarlo che io non posso omettere qualcosa, frecciata amorosa ad ulciscar ) che si vende per la carriera e beatificarla TUTTA per dire berlsuconi e merda e', perdona secondo me, avere i paraocchi, a maggior ragione se come nel tuo caso in tribunale ci lavori e LO VEDI.

Sai qualche tempo fa ti avrei contestato su questo punto eppure ad oggi mi sento di concordare. Ora andando oltre il caso politico in realtà credo che una persona sia portata a concepire la magistratura come una sorta di entità "pulita", quanto meno personalmente nel momento in cui sono venuto a sapere certe cose, che sia chiaro non hanno nulla a che fare con la questione della magistratura politicizzata, ci sono rimasto di merda, il termine corporazione in realtà non è che sia poi tanto distante dalla realtà. Ovviamente questo non vale per tutti i magistrati, nulla è più errato del fare di tutt'erba un fascio, ma la realtà è che anche dentro la magistratura di merda ce ne è, pensare il contrario è una pia illusione.

D'altro canto però mi fanno anche ribrezzo le dichiarazioni fatte da alcuni politici del PDL, nel caso di specie onestamente non saprei se la sentenza sia o meno "giusta" e a dire il vero neanche mi interessa, però andando oltre alcune dichiarazioni fanno passare un'idea assurda per cui c'è giustizia solo ove la sentenza sia favorevole, negli altri casi il giudice deve aver per forza di cose degli interessi personali. Allo stesso modo fanno anche impressione le dichiarazioni di chi fino al giorno prima si presentava come paladino della legge salvo poi dimenticarsi che una persona non può essere considerata colpevole sino alla condanna definitiva, ma evidentemente la memoria a volte è selettiva e si ricorda solo quello che appare più utile. Da qui appunto il tuo discorso sul passare da un estremo all'altro, a me sembra un po' il dilemma di scegliere a quale palla sparare, destra o sinistra, non è mica facile eh.

Però mi viene anche da aggiungere una cosa, sarà che gli italiani già di loro amano ergersi a giudici, profondi conoscitori della realtà giuridica, ma se ci si mettono anche i politici a foraggiare questa particolare propensione non se ne esce più, ormai quando si parla di politica nel giro di pochi minuti poppano le frasi da spot "Ah il magistrato X dice che Berlusconi è colpevole quindi ha ragione" e relativa variante "Ah il magistrato X dice che Berlusconi è colpevole quindi è comunista", e poi via citando Costituzione, leggi e chi più ne ha più ne metta. Ovviamente ce ne fosse uno in grado di ragionare sulla questione in termini consoni, ma d'altronde sono appunto frasi da spot pubblicitario, io ormai, a differenza tua che ti prodighi sempre nel tentativo di illustrare le cose in modo appropriato, c'ho proprio rinunciato con i miei amici visto che al massimo la risposta di ritorno è "Eh vabbé ma in ogni caso è come dico io".

[ulciscar]

ulci e' palese che l'ho detto in astratto ne tu ne io conosciamo gli atti processuali per avere un idea concreta, non lavoro con ghedini e mi dispiace... economicamente
ora ognuno ha i suoi modi di ragionare ma io ragiono molto schematicamente
a) e' successo
b) non e' successo
c) non so quindi e possibile sia a che b
molto semplice, non conoscendo gli atti processuali la mia idea e' la c)
anzi come parere oersonale trovo ab origine sconveniente (nota bene sconveniente non contro precetti legislativi) che un presidente di tribunale collegiale che ha militato in un partito attivamente e rpeso determinate posizioni giudichi un politico della fazione opposta, e non perche possa essere prevenuto, quello e' tuto da dimostrare e la ricusazione ha dimostrato che non c'erano i margini normativi

la c) in astratto va bene, MA se mi chiedono di puntare 10 euro su colpevolezza o innocenza non ho dubbi ….voglio dire, stiamo paragonando la possibilità di una condotta morale improba da parte di Berlusconi ( che sappiamo essere non proprio di specchiatissima onestà) al dictum di un magistrato che sarebbe corrotto/corrivo/colluso/fazioso ( e di un processo , dove altri magistrati potevano pronunciarsi, a cominciare dal pm, sull’infondatezza dell’azione penale, e non lo hanno fatto ) ?
E’ un discorso MORALE bada bene, non certo giuridico, non facciamo il secondo perché NON lo possiamo fare, non essendosi arrivati al giudicato
Insomma il problema della Gandus che sta li’ e puo’ starci ( perché la Cassazione, come ben sai, ha detto che quel Giudice puo’ conoscere della causa) , che è un problema di astensione, appunto, non certo di ricusazione, è di spessore marginale se confrontato col fatto che si è affermata la responsabilità penale ( seppur in primo grado) di uno che ha preso soldi da b. per dire il falso davanti a un giudice…

Perche se fosse stato un altro giudice che magari non aveva preso posizioni cosi marcate politicamente, il 90% delle critiche che oggi vengono sollevate dall imputato e dal suo difensore non avrebbero nemmeno un appiglio o una base logica ma sarebbero semplici "sparate"
Che in soldoni e' la stessa critica di opportunita che faccio alla giustizia ad orologeria, come l'hanno definita alcuni parlamentari perche dare adito a simili polemiche? fall arrivare prima o falla arrivare dopo, tanto all atto pratico non cambia niente ma non fare aprire la bocca e far sorgere il sospetto dellla "vittima perseguitata".
queste sono mie considerzioni chiaramente.
Se poi come dici tu e' in astratto possibile, ancora meglio, Si potrebbe essere possibile ma ripeto non e' quello il punto non sono quelli i punti sollevati da me ne mi interessano, come hai ripetuto anche tu mille volte la motivazione interessa nulla cioe non porta nulla di piu di quanto non sapevamo gia' (a meno di essere difernsori dell'imputato cioe non porta nulla al pubblico) ne potremmo sapere di piu, una motivazione se non hai anche gli altri elementi indicati nella stessa e' un riassuntino, no?

E’ proprio questo il punto, berlusconi ha criticato OGNI giudice che lo ha condannato con lo stesso livore e rabbia di questi giorni ….questo ti fa capire lo spessore delle critiche che porta lui e il suo avvocato ……ha definito i magistrati “ simili ai pazzi, antropologicamente diversi “, e poi voleva rendere le sentenze di assoluzione inappellabili ( diamo piu potere ai pazzi ) , tanto per dirne una…….se per te, quindi, in passato di sparate di sto tipo ne ha dette ( come è vero) , non vedo che attendibilità puoi dargli oggi …..rifletti un attimo…..anche se fosse vero che sta tipa lo ODIA dal piu’ profondo del cuore….e che AVREBBE DOVUTO astenersi ( ma cio’ non inficia la sua potestas iudicandi, lo sappiamo bene, è solo un discorso di opportunità) …..tu CREDI ( senza conoscere le carte e senza dar pareri giuridici, parlo proprio a livello morale, vedila come una scommessa alla snai) che berlusconi sia innocente ? che non c’è nessun legame tra la testimonianza pro b. di mills e i 600 k euro ? Non ti chiedo di far la sentenza, rispondi in tutta onestà …puoi anche non farlo, dimmi solo se secondo te è equiprobabile che la gandus sia corrotta/faziosa/comunistadimerda o che b. sia colpevole…

Ma esistono delle dirette accuse, e nuovamente non fatte da me, non e' che per le qualita' (o meglio per l'assenza di qualita' ;P) dell imputato non se ne deve tenere conto in un ragionamento che esula il campo giuridico ma si immette in quello squisitamente di opportunita' poltica.

si infatti ora sto facendo un discorso che esula dal campo giuridico e va in quello morale …perché se tu consideri delle cose , appunto, al di fuori del diritto ( come che sta gandus ha firmato sto documento) cosi’ io posso considerare di chi stiamo parlando ( dell’illibato pedonano )

Inoltre alla critica che mi rivolgi "colposamente" io sono il primo a non volere indurre chi non e' addetto ad i lavori in cose errate, sei il primo a riconoscermi pazienza nel volere ogni volta scrivere papiri per indiare il piu possibile, infatti mi imbestialisco, metaforicamente chiaramente quando leggo ad esempio jesper che vuole fare passare la magistratura come paladini illuminati (sbaglia, puo sbagliare e sbagliera' e sempre stato cosi e nonc ambia ora che sta giudicando una eprsona che tutti vogliamo levarci dalle palle.) quando travisa il rivio del PdR, che ha una sue esigenza giuridica costituzionale invece come mancanza di essere galantuomini dei parlamentari o quando, partendo da un assunto errato, giocando col singolare e plurale di un giudizio monocratico ed uno collegiale, sono cose che chi si reca in tribunale per lavorarci non dovrebbe fare, poi ognuno ha la sua etica, chiaramente.

Ma infatti so che non vuoi /volevi farlo e non so nemmeno se poi è successo..parliamo di reati di pericolo per capirci …
Il succo è che in astratto non posso che darti ragione, ci sono delicati equilibri, favoritismi , carriere e quant’altro anche nel mondo della magistratura ( cmq meno permeabile degli altri mondi, per fortuna direi) , pero’ se caliamo il tutto a questo caso direi che , vedendo chi siede sul banco degli imputati, c’è molto poco da salvare ….sempre facendo un discorso morale e di opportunità ( mi piace ripetermi per evitare fraintendimenti)
Poi francamente se tu volevi far passare il discorso in astratto senza calare al fatto concreto allora come già ti ho detto va benissimo, pero’ la domanda di Jesper era diversa, parlava di questo caso, e se tu dici che è possibile ( che la Gandus sia traviata) io ti rispondo che alla stessa domanda direi “ si è possibile…ma anche il mondo domani potrebbe finire…è possibile….ritengo molto piu’ probabile, atteso il panorama della giurisprudenza penale che si è occupata del nano (fanno un codice commentato solo coi processi di b. ) e che non siamo di fronte a un reato cosi’ complesso ( sappiamo che sto mills ha testimoniato pro b. e che c’è stato sto versamento da 600 k , infatti la difesa è tutta incentrata sulla funzione di quei soldi , che era altra) , che il nano sia colpevole.

[McLove.]

ulci io non ho mai detto che credo che sia innocente, ne per questo ne per altro e se l'ho detto ti prego di indicarmelo, io ho sempre parlato di opportunita' che non puo altro che essere etica e ppolitica non certo giuridica, e lo ribadico perche la pronunica in senso giuridico c'e' stata , e credo fortemente che determinate posizioni tenute anche qua sul forum per essere sereni di poter controbilanciare l'integerrimo (magistratura) vs il pedoporco facciano si che debba abbracciare la testi che in magistratura siano tutti eletti, non ci credoma non per mia convinzione MA perche non e' cosi.

No non punterei una lira su quella innocenza ma capita che il liverpool vince la champion dopo che perdeva 3 a 0 il primo tempo o che la vince il manchester nei minuti finali segnando 2 gol a tempo scaduto, cioe perche mi devo precludere una possibilita', per livore? quello lo lascio alle bestie o a chi ee' meno cinico.
E' un po come il discoso del lodo alfano, fa merda se si pensa che c'e' berlusca di mezzo se rimuovi la fonte del livore non e' poi cosi malaccio e mi sembra di averlo letto anche da te

Questo il succo del mio discorso, il discorso di altri invece e' stato incentrato a cosa puo capire la gente, come un magistrato non possa MAI travisare un fatto, l'hai detto acnhe tu che la datio c'e' stata ma il titolo di quella somma cambia radicamente la vicenda (non per nulla ti facevo l'esempio di come una richiesta di pagamento di una somma di denaro per una prestazine in nero in sicilia possa venire scambiata come una richiesta di pizzo ed estorisione, il pagamento da solo non e' indicativo di nulla come sai bene il reato si configura in relazione al titolo di quel pagamento) che alcuni fatti siano accertati lo reputo banale dopo solo il giudizio del giudice di prime cure, non conosciamo gli atti si puo solo aspettare insomma io la mano sul fuoco prima del passagio in giudicato non la metto MAI su NULLA, che vuoi sono fatto cosi.

ora che berlsuca spari aoe sulla magistratura e' inopportuno, ma quando e' stato pacato?
io da un coglione mi aspetto come minimo che si comporti come un coglione.
ma sinceramente a me non e' mai e poi mai fregato un cazzo quello che ha detto il nano e se lo fa per propaganda e la gente che si deve svegliare in alternativa questa politica e quella che si merita, cosi come anche dall altro lato non e' che la situazione sia piu rosea

ma non e' pure da pecoroni pensare ohhhhh la magistratura allora e' tutto vero,mettiamo da parte gli studi mettiamo da parte che ci hanno fatto i coglioni tanti che niente e' mai vero processualmente con un solo grado e per questo esiste anche tutto il resto, via tutto questo e consideriamo:
Ora in questi anni dove i magistrati si vendono alle tv come puttane e dove l'etica professionale e sotto i piedi tu (generico) mi parli di magistratura linda per dire che berlscuoni e' piu merda, no e' merda ugualmente, non c'e' alcuno bisogno di rendere la merda cioccolato per affermarlo.
lo state facendo voi lo sta facendo una compagine politica, la stessa che poi aveva cuffaro e mastella tra le sue fila e che applaudiva a Mastella contro la magistratura ora si e' dimenticata di tutto e la magistratura diventa ELETTA spada e codice nelle mani e le ali dietro.

umh no red troppo comodo

Non mi viene nemmeno per l'anticamera del cervello rendere piu linda la magistratura pur di avvalorare il fatto che berlusca e merda, perche per ora (sempre forse) sono uno contro l'altro.
berlusca e' merda e molte cose della magistratura sono parimenti merda, poi se e' questo il caso concreto sinceramente,non so mi perdonerai mi frega un cazz, il nano ha fatto cio che voleva questo reato verra' prescritto (per arrivare al primo grado hanno anche avanzato nel tempo il tempus commissi delicti, pratica abbastanza eccezionale e gia da solo dovrebbe essere indice di "particolarita", tutto questo sapendo anche loro che si prescrivera' ugualmente, ed ildiscorsod elle opportunita' che ti indicavo prima di un avversario politico militante)
E se verra condannato a fine della sua carriera non fara nemmeno carcere, ha gia vinto e buono che ce ne rendiamo conto un po' tutti.

[holysmoke]

io alla fine nn capisco cosa centra l'idea politica del giudice se è di una parte o dell'altra. Alla fine la legge è quella, i codici sono quelli. Se sbaglia lo fa per negligenza nn penso per altri motivi.

[McLove.]

io alla fine nn capisco cosa centra l'idea politica del giudice se è di una parte o dell'altra. Alla fine la legge è quella, i codici sono quelli. Se sbaglia lo fa per negligenza nn penso per altri motivi.

il discorso e' un pelo piu complesso ma mi piacerebbe che lo affrontassero altri.

magari partendo dalla stessa opportunita' che la politica non entri per nulla a che fare nella magistratura o in qualunque cosa implichi un giudizio.
Secondo quanto dici, poi, al caso estremo (e non riferito a questo caso perche non e' stata concessa) allora non dovrebbero nemmeno esistere la ricusazione che e' prevista anche solamente per inimicizia del giudice o uno dei suoi congiunti con una delle parti , oltre a , chiaramente, tanti altri motivi di interesse personale o dei prossimii congiunti o casi di incmpatibilita' con la funzione, ed anche l'astensione del giudice poiche' anche li si potrebbe dire la legge e' quella, i codici sono quelli la persona del giudice non interessa.

La legge non e' proprio applicata meccanicamente, in tale caso non servirebbero nemmeno giudici, basterebbe Bobbe Malle.

[Jesper]

io alla fine nn capisco cosa centra l'idea politica del giudice se è di una parte o dell'altra. Alla fine la legge è quella, i codici sono quelli. Se sbaglia lo fa per negligenza nn penso per altri motivi.

questo discorso lo si affrontava in un altro post di Vorfira sugli errori dei giudici.

Per farla breve, alcuni dei motivi per cui la legge non può essere cieca, sono 1)per evitare abusi
2)evitare di avere un codice con 40000 pagine (per ricomprendere ogni fattispecie di reato possibile e immaginabile).

Per esempio, uno degli elementi della truffa secondo codice sono "gli artifizi e i raggiri". Ora, vien da se che il codice non possa contenere ogni possibile tipo di artifizio o raggiro.Ergo, sarà il giudice a decidere se quello che l'imputato ha compiuto rientra o meno in questo campo.

Due giudici diversi, di fronte allo stesso fatto dubbio, possono decidere quindi in maniera differete. E' anche questo uno dei motivi per cui ci sono 3 gradi di giudizio e non uno solo: perchè i giudici, in quanto esseri umani, posso sbagliare.

Ovviamente, vien da se che si parla di casi in cui il dubbio sussiste: sarebbe difficile anche per un giudice di manica larghissima assolvere una persona che in diretta mondiale spara a B. e poi lo confessa pure.