B - P

[Alkabar]

Per alka non confondere la causa con l'effetto. E'vero che la maggior parte (90?) del terzo settore è di provenienza ideologica "socialista" o religiosa, ma questo è legato al fatto che nella cultura "nani&ballerine" della nuova destra italiana è completamente assente il "concetto di solidarietà.
Se uno ha conoscenza diretta del terzo settore sa bene che non è costruito per fini di lucro ma con finalità che unavolta si sarebebro definite "filantropiche".

Jamino, il terzo settore è un business, trascuri questo fatto importantissimo.
C'è della gente che ci fa dei soldi su, con questa manovra la favorisci a discapito di altri.

E' una contraddizione in termini favorire un tipo di azienda rispetto a un'altra, dalla sinistra francamente non me lo aspettavo, io sono progressista, sono pacifista e vorrei un ambiente non inquinato. Questi sono ideali di sinistra, su questo si lavora.

Non è a scopo didattico, fino al 2001 c'è stata la leva affiancata all'obiezione di coscienza, sono passati solo 5 anni, la società non andava meglio prima, non c'era scopo didattico prima e di sicuro 5 anni di tempo non equivalgono affatto a una svolta epocale che giustifichi un cambiamento nella mentalità della gente così radicato da rendere diverso lo stesso provvedimento ripreso dopo 5 anni.

Se ti vai a rileggere il punto del programma dell'Unione che tu stesso hai postato vedrai che il raggionamento sul servizio civile obbligatorio si inserisce in un raggionamento piu ampio sul ruolo del terzo settore in Italia che spesso sopperisce a carenze strutturali del pubblico.

Dietro a case di riposo ed enti sociali gira un giro di soldi da fare spavento, se quei soldi li usassero per le infrastrutture invece da metterseli in tasca, come ha intenzione di fare il governo Prodi, allora forse non si presenterebbe nemmeno il problema.

Io sono sostanzialmente d'accordo con Jarsil, per una iniziativa del genere ci vuole un incentivo forte, altrimenti non ha senso. Dato per scontato che sul piano economico non ha comunque alcun senso.

[NoeX]

Jamino, hai 40++ anni, non hai idea di come sia all'interno la scuola oggi,
,non ti educa, non ti fà crescere mentalmente, è solo uno spreco di tempo e questo perchè ?

I professori sono vecchi, non hanno più voglia di insegnare, i giovani non hanno più voglia di apprendere, non hanno ambizioni, non hanno nulla, come diceva un mio compagno di classe, io vivo giorno per giorno. Ecco, questi sono i ragazzi dei centri sociali(di oggi) del domani. E se manca la scuola che *dovrebbe* insegnarti qualche valore, te pensi che il servizio civile sia la panacea di questa società sempre più egoista ?

SE il servizio civile diventasse obbligatorio, chi lo farà, lo farà al peggio delle sue capacità, magari trattando male le persone anziane quando si lamentano... no preferisco la strada degli incentivi, che sò, una riduzione del 5% delle tasse universitarie o qualcosa del genere...

(mia mamma che lavora in un ospedale ne sà qualcosa di una OSS che in assenza delle sue colleghe si rivolge in dialetto agli anziani, quando si lamentano dei dolori alla schiena, offendoli e zittendoli. Non ho fatto un buon esempio visto che le OSS sono PAGATE,però la mancanza di voglia fà succedere queste cose. )

[ihc'naib]

Prodi t'ho sgamatoohhhhh !
Cmq santo cielo quanti soldi che sono anche fossero la metà di quanto hai detto è una cifra enorme ...
ah ma io sono un malpensante , in realtà lui lo fa per nooooooiii siihhhh i gggggiovanihhhh che devono vivere nella società !
Su una cosa ha ragione : i giovani già capiranno le dinamiche della società : appena maggiorenni la prima esperienze lavorativa sarà una colossata inXXlata
Ah , sottolineo una cosa che magari è sfuggita o è data per scontata : calcolate che sono sia ragazzi che RAGAZZE a dover fare il servizio civile , quindi in pratica sono tutti i maggiorenni che si sfornano all anno ... alka se trovo quanti ragazzi potenzialmente possono essere sicuro scappano più di 500k che è la cifra media annua dei diplomati delle scuole secondarie ...

secondo i miei conti sono 375k posti di lavoro circa, se si fa il servizio semestrale, 137k se si fa il servizio trimestrale. tu che conti fai?

[Alkabar]

secondo i miei conti sono 375k posti di lavoro circa, se si fa il servizio semestrale, 137k se si fa il servizio trimestrale. tu che conti fai?

Banale, ci mette in mezzo anche donne e stranieri....

[ihc'naib]

Allora. 60 milioni di persone. eta' media 80 anni. circa 750K persone per generazione. rotazione semestrale: 375k persone.

[Alkabar]

Allora. 60 milioni di persone. eta' media 80 anni. circa 750K persone per generazione. rotazione semestrale: 375k persone.

età media 80 anni ?

[Kolp]

mmm controproducente, pensaci: le pensioni a noi non arriveranno mai, per questioni tipo che già adesso siamo 9 giovani a pagare la pensione di un anziano. Tra 20 anni saranno 5-6, tra 40 saranno 2 a sostenere la nostra pensione. Il sistema pensionistico italiano collasserà gravosamente su se stesso, a meno che non lo cambino e diventi una sorta di pensione integrativa a cui ci pensi da solo, che brutto quanto ti pare riporta immediatamente il rapporto a 1:1, quanto meno è un equilibrio sostenibile.
Ragazzi essere di sinistra non vuol dire essere i paladini della giustizia, fateli due calcoli e un paio di previsioni che non fanno mica male.
In secondo luogo: parliamo del giro di miliardi che sta dietro alle case di riposo.
Io lo so che giro ci sta dietro, i miei lavorano anche per le case di riposo, infatti ogni tanto fanno un appalto per affidare alla tot lavanderia industriale il tot servizio per il tot tempo.
Io ti assicuro che i direttori delle case di riposo non hanno, in quanto a gestione, nulla da invidiare ai direttori di una qualunque azienda, non farti ingannare dal fatto che dentro ci stanno dei vecchietti, per tenere li quei vecchietti, o quei diversamente abili, si pagano cifre da capogiro.
Almeno il 30% dei vecchi obiettori di coscenza lavorava in case di riposo, dopo che è passata la riforma sulla leva, chiaramente le case di riposo hanno subito un contraccolpo generale, perchè non avevano più la manovalanza quasi gratuita.
Si sono quindi creati nuovi posti di lavoro nel settore.
Se ora tu metti di nuovo a disposizione delle case famiglia, dei centri di cura, delle cooperative sociali, del terzo settore in generale della manovalanza a basso prezzo, rovini di fatto un business, un profit non potrà mai sperare di competere con un no profit in quel settore
A favore di quanto sostengo, ti allego questa definizione
Sono in tutto e per tutto imprese con un dirigente. La ragione sociale è diversa da quella di una azienda qualunque, ma se tu favorisci, sul piano economico, questo tipo di aziende rispetto alle altre, e questo tipo di aziende fanno capo o ad associazioni cattoliche tipo la Caritas, o ad associazioni sinistroidi, allora mandi in vacca il settore in cui opera l'impresa per tirare acqua al tuo mulino: nessun competitors può avere neanche per sbaglio la forza di competere con una azienda in cui la manodopera lavora a prezzo inferiore perchè obbligata per legge.
Sui valori del volontariato, siamo tutti d'accordo, ma una persona, e scusate se questa è la mia visione, può anche avere ideali del tutto diversi e comunque del tutto giusti e coerenti con la persona.

le imprese non profit sono uno dei 4 tipi di istituto. come in tutti gli istituti (famiglia, impresa, Stato e PA, non profit) la parte economica si definisce azienda. quindi è ovvio che siano aziende e che siano gestite secondo una logica di economicità (bilanciare i costi ai ricavi).

la differenza tra un'impresa normale e una non profit è sostanzialmente che quella non profit non può distribuire dividendi e che paga meno tassa di un'impresa normale. questo senza entrare nel dettaglio del diritto commerciale (che aborro )

[Alkabar]

le imprese non profit sono uno dei 4 tipi di istituto. come in tutti gli istituti (famiglia, impresa, Stato e PA, non profit) la parte economica si definisce azienda. quindi è ovvio che siano aziende e che siano gestite secondo una logica di economicità (bilanciare i costi ai ricavi).
la differenza tra un'impresa normale e una non profit è sostanzialmente che quella non profit non può distribuire dividendi e che paga meno tassa di un'impresa normale. questo senza entrare nel dettaglio del diritto commerciale (che aborro )

Chi può competere se gli dai manodopera a fare i lavori gratis ? Secondo me nessuno, è un confronto impossibile.
Economicamente pericoloso, moralmente dubbio, impopolare. Beh...

[Estrema]

Vabbè economicamente più o meno capisco che puntiate sul fatto del risparmio contro il costo elevato di queste persone obbligate come dite voi,però io rimango dell'idea che un servizio obbligatorio ci dovrebbe stare in uno stato; e sicuramente a qualcuno riallacciandomi al discorso di Noex farebbe pure bene.

[Kolp]

Chi può competere se gli dai manodopera a fare i lavori gratis ? Secondo me nessuno, è un confronto impossibile.
Economicamente pericoloso, moralmente dubbio, impopolare. Beh...

allora, ti smonto in parte subito: il risparmio economico sui costi del lavoro verrebbe sicuramente per lo meno "quasi annullato" dall'inefficienza di manodopera di questo tipo e dalla mancanza di economie di apprendimento.

per un'analisi più approfondita su questo tema ci vorrebbe quanto meno il parere di un economista, dato che già io, che sono al primo anno, riesco a trovare voragini nelle tue ipotesi

[jamino]

Per Noex io ho 40 anni fino al 2000 ho lavorato nel settore della formazione e dell'aggiornamento degli insegnanti.. una ideuccia della scuola, non aggiornata agli ultimi anni, ma neanche tanto remota ce l'ho... Ma in ogni caso ciò che dici non mette in discussione l'istituzione scuola ma il suo funzionamento, che è assolutamente perfettibile. Una società descolarizzata, in ogni caso, sarebbe un dramma e lo sarebbe a maggior ragione per gli strati sociali piu deboli.

Per ciò che riguarda il discorso del terzo settore personalmente ritengo che una società che pone il problema dell'assistenza ai settori piu deboli (che è il settore chiave di cui si occupa i no profit) in termini di business è una società malata in cui non mi riconosco e che (come direbbe mughini) aborro...

Se questo settore diventa un business (ossia qualcosa guidato dalla ricerca del profitto) è evidente che:
1) è appannaggio di chi se lo può permettere (tradotto in altri termini si ha una forma di discriminazione sociale)
2) li dove per dare accesso a queste forme di assistenza lo stato deve aiutare i ceti piu deboli i costi si moltiplicano; quello che si risparmia non investendo nel servizio civile (in questo caso) si rispende (moltiplicato) dando i soldi ai privati....

Quindi le obiezioni poste sono semplicemnte

1) Moralmente discutibili
2) Inesatte perché non tengono conto dei costi indiretti per lo stato.

[Kolp]

Per ciò che riguarda il discorso del terzo settore personalmente ritengo che una società che pone il problema dell'assistenza ai settori piu deboli (che è il settore chiave di cui si occupa i no profit) in termini di business è una società malata in cui non mi riconosco e che (come direbbe mughini) aborro...

jamino, ti sbagli dicendo che il no profit si incentra nell'assistenza ai settori più deboli. il no profit ricopre una grossa fetta dell'economia italiana (e di tutti i paesi industrializzati), nell'ordine del 20% almeno (vado a memoria, potrebbe essere pure il 30%). e ti sbagli dicendo che non debba essere gestito in termini di business, perchè ragionare in termini di business significa incentrare la gestione sull'economicità; questo è l'unico modo per assicurare una vita economica duratura all'istituto stesso. e se l'istituto cessa di esistere, cessa di esistere pure il suo contributo

[jamino]

Attenzione Kolp un discorso è gestito in maniera efficente, un discorso è ragionare in termini di business:
Ragionare in termini di business significa una cosa ben diversa:
Significa ragionare nei termini della creazione del profitto. Il Business ha come obiettivo, in sostanza , la produzione di ricchezza per chi investe nello stesso. Il terzo settore, come tu stesso hai detto, non ha questo obiettivo, anzi, per essere precisi non può proprio creare dividendi...

Mi pare una cosa assolutamente diversa no?

[Kolp]

Attenzione Kolp un discorso è gestito in maniera efficente, un discorso è ragionare in termini di business:
Ragionare in termini di business significa una cosa ben diversa:
Significa ragionare nei termini della creazione del profitto. Il Business ha come obiettivo, in sostanza , la produzione di ricchezza per chi investe nello stesso. Il terzo settore, come tu stesso hai detto, non ha questo obiettivo, anzi, per essere precisi non può proprio creare dividendi...

Mi pare una cosa assolutamente diversa no?

ti sbagli. creare profitto non significa creare richezza per chi investe. il fatto di non distribuire l'utile significa finanziare l'attività economica dell'istituto non profit con quel utile. quindi sono soldi che restano all'interno.
se non si produce un utile e non si trovano benefattori, l'istituto non ha una prospettiva di lunga vita

[Alkabar]

Attenzione Kolp un discorso è gestito in maniera efficente, un discorso è ragionare in termini di business:
Ragionare in termini di business significa una cosa ben diversa:
Significa ragionare nei termini della creazione del profitto. Il Business ha come obiettivo, in sostanza , la produzione di ricchezza per chi investe nello stesso. Il terzo settore, come tu stesso hai detto, non ha questo obiettivo, anzi, per essere precisi non può proprio creare dividendi...

Mi pare una cosa assolutamente diversa no?

Sono aziende con diversa ragione sociale, loro comunque producono una ricchezza, che poi questa vada o meno in mano ai direttori, differenza non fa, sfasci tutte le altre aziende profit che devono competere e non ci riescono, non ci possono riuscire.


E comunque sia il 90% del volontariato è nelle case di cura, che è dove c'è bisogno, vorrei far notare che quelle sono profit eccome....

Noi stiamo parlando del 10% per così dire buono, ma quello conta relativamente poco, e comunque ha le sue brutte implicazioni.