Referendum Costituzionale: come voterete?

[Bortas]

Ma il darwinismo richiede pazienza.

E fino ad oggi ha sempre trionfato... ;-)

[Incoma]

Ora le cose vanno male, l'inferno è alle porte, tempo di aspettare e sperare non ce n'è più.
Poi oh ok la selezione naturale, ma come ben fai notare la selezione naturale può anche significare che siamo noi (inteso come Italia) quelli da prunare. E non è un gran bel scenario, no?
Meglio non lasciare che le cose vadano alla deriva stando a guardare e sperando in bene. Soprattutto quando l'alternativa è "eh mal che vada siam tutti fottuti ce lo siamo meritato"

Capisco il tuo punto di vista, questo è ciò che penso io in merito ai 3 punti di cui sopra, senza pretese di verità rivelata.

1 Scenario secondo me troppo pessimistico. Si continua e si continuerà a galleggiare come negli ultimi 70 anni, con qualche alto e basso. Italia sì, Italia no, la terra dei cachi.
2 Sono disposto ad accettare il rischio. It's evolution, baby. Non scenderei a compromessi con i miei ideali probabilmente neanche se pensassi possa essere utile, figurati ritenendolo inutile.
3 Se avessi pensato che il cambio delle regole democratiche della riforma o qualsiasi altra modifica potesse cambiare il nostro destino di deriva anche solo di un millimetro, puoi star certo che avrei votato sì. Ma come ti ho detto sono di parere diverso.

[Incoma]

LOL

Ci vuole tempo, ed è una gaussiana, lui sta in una delle code.

Fosse rappresentativo della mediana allora avresti ragione.

;-)

[Wolfo]

Però così incoma è troppo facile, se non ci saltiamo fuori così allora meglio che implodiamo così facciamo selezione naturale... se le cose naufragano è ANCHE colpa di questo NO perché si poteva trovare una strada più semplice rinunciando ad una democrazia rappresentativa che non siamo in grado di far fruttare in cambio di una democrazia diretta , è da paraculi dire eh vabe' era destino allora meglio finire male ce lo meritiamo...

[Mosaik]

Tutto bello, tutto giusto. Tremendamente utopico però. In 70 anni di repubblica sempre lì siamo, non capisco come tu possa anche solo sperare che la classe politica migliori.

La colpa non è della classe politica ma della popolazione che permette a certe persona di rappresentarle.
Se io credo che per andare sulla luna basta usare dei palloncini e la gente mi segue la colpa non è mia che sono scemo ma degli altri che mi danno retta perchè può arrivare anche lo scienziato della nasa a raccontarmi dei missili ma se poi danno credito a chi ci vuole andare con i palloncini c'è poco da fare.

Sperare che si candidino solo grandi persone è pura utopia c'è bisogno che la popolazione abbia gli anticorpi per mettere all'angolo i chiacchieroni.

[Incoma]

Però così incoma è troppo facile, se non ci saltiamo fuori così allora meglio che implodiamo così facciamo selezione naturale... se le cose naufragano è ANCHE colpa di questo NO perché si poteva trovare una strada più semplice rinunciando ad una democrazia rappresentativa che non siamo in grado di far fruttare in cambio di una democrazia diretta , è da paraculi dire eh vabe' era destino allora meglio finire male ce lo meritiamo...

Ma la democrazia diretta dove l'hai vista nella riforma? era una rappresentativa 2.0 scritta coi piedi.

Comunque se ci fosse stata ne sarei stato lontano il più possibile. Primo perchè in Italia non frutterebbe comunque, secondo perchè le democrazie dirette, dove il popolo bue e non il politico/tecnico capace, preparato, competente ed eletto prende le decisioni secondo me sono un modello dal quale stare lontani il più possibile.

Ripeto: se avessi pensato anche solo per un secondo che la riforma costituzionale nel suo complesso potesse arrecare qualche beneficio tangibile alla capacità di evolvere in meglio di questo paese, probabilmente avrei preso in considerazione la possibilità di votarla. Ma nella mia modestissima opinione era tutto tranne che migliorativa, anzi, con la sola eccezione dell'abolizione del CNEL.

Quindi non addossiamo al no responsabilità che non ha, ovvero quella di aver negato una sicura o probabile opportunità di miglioramento dell'italica situazione. L'atteggiamento che ho visto esprimere da qualcuno del "non dimentico e non perdono, comincia il tempo del velavevodetto" mi rattrista, perchè lo ritengo da un lato poco maturo, dall'altro poco costruttivo. Lo comprendo nell'immediatezza di una delusione, ma se permane a lungo lo ritengo un atteggiamento molto infantile.

Inutile comunque tornare a dibattere i temi referendari, abbiamo capito che su questo punto ci sono visioni differenti, si prenda atto del risultato che dice che secondo gli italiani la modifica della costituzione non è una strada ne' migliore ne' più semplice per migliorare il paese.

Magari sbagliando, eh. Ma non avremo mai la controprova, quindi possiamo anche discuterne per diletto, ma con poco costrutto.

[Sylent]

La colpa non è della classe politica ma della popolazione che permette a certe persona di rappresentarle.
Se io credo che per andare sulla luna basta usare dei palloncini e la gente mi segue la colpa non è mia che sono scemo ma degli altri che mi danno retta perchè può arrivare anche lo scienziato della nasa a raccontarmi dei missili ma se poi danno credito a chi ci vuole andare con i palloncini c'è poco da fare.

Sperare che si candidino solo grandi persone è pura utopia c'è bisogno che la popolazione abbia gli anticorpi per mettere all'angolo i chiacchieroni.

Sono TUTTI corrotti o corruttibili.
Chiunque mandi su prima o poi si ammanica (o lo fan fuori)... quindi a meno che non arrivi un dittatore serio che spiana tutto la situazione resterà così (e tocca pregare che sia un dittatore perlomeno "umano" ).

[Axet]

La colpa non è della classe politica ma della popolazione che permette a certe persona di rappresentarle.
Se io credo che per andare sulla luna basta usare dei palloncini e la gente mi segue la colpa non è mia che sono scemo ma degli altri che mi danno retta perchè può arrivare anche lo scienziato della nasa a raccontarmi dei missili ma se poi danno credito a chi ci vuole andare con i palloncini c'è poco da fare.

Sperare che si candidino solo grandi persone è pura utopia c'è bisogno che la popolazione abbia gli anticorpi per mettere all'angolo i chiacchieroni.

Si e cosa fai? Astensione di massa? Sarebbe bello, ma anche questo è utopico. La gente si ritroverà sempre a votare per il meno peggio, oppure a votare a caso per questioni di tifo.

Un esempio, semplificato ma calzante, è il calcio: i giocatori simulano, perdono tempo, fanno merdate di ogni genere. Cosa dovremmo fare per sistemare la questione?
Smettere di guardare il calcio? Irrealistico.
Sperare che i calciatori diventino persone serie e uomini veri, come succede in altri sport quali il rugby? Utopico.
Mettere delle regole ferree come simulazione, anche individuata via prova tv -> 5 giornate di squalifica, tempo perso -> non importa, mettiamo il tempo effettivo come nel basket, etc etc? Potrebbe funzionare.

Con questo non entro nel merito della riforma appena bocciata, quel che voglio dire è che aspettare e sperare che tutto vada per il meglio non è una gran soluzione se si vuole davvero arrivare a qualche miglioramento concreto.

[Wolfo]

Ma la democrazia diretta dove l'hai vista nella riforma? era una rappresentativa 2.0 scritta coi piedi.

Comunque se ci fosse stata ne sarei stato lontano il più possibile. Primo perchè in Italia non frutterebbe comunque, secondo perchè le democrazie dirette, dove il popolo bue e non il politico/tecnico capace, preparato, competente ed eletto prende le decisioni secondo me sono un modello dal quale stare lontani il più possibile.

Ripeto: se avessi pensato anche solo per un secondo che la riforma costituzionale nel suo complesso potesse arrecare qualche beneficio tangibile alla capacità di evolvere in meglio di questo paese, probabilmente avrei preso in considerazione la possibilità di votarla. Ma nella mia modestissima opinione era tutto tranne che migliorativa, anzi, con la sola eccezione dell'abolizione del CNEL.

Quindi non addossiamo al no responsabilità che non ha, ovvero quella di aver negato una sicura o probabile opportunità di miglioramento dell'italica situazione. L'atteggiamento che ho visto esprimere da qualcuno del "non dimentico e non perdono, comincia il tempo del velavevodetto" mi rattrista, perchè lo ritengo da un lato poco maturo, dall'altro poco costruttivo. Lo comprendo nell'immediatezza di una delusione, ma se permane a lungo lo ritengo un atteggiamento molto infantile.

Inutile comunque tornare a dibattere i temi referendari, abbiamo capito che su questo punto ci sono visioni differenti, si prenda atto del risultato che dice che secondo gli italiani la modifica della costituzione non è una strada ne' migliore ne' più semplice per migliorare il paese.

Magari sbagliando, eh. Ma non avremo mai la controprova, quindi possiamo anche discuterne per diletto, ma con poco costrutto.

e io posso anche capire questo punto di vista, non posso però condividere questo sentimento d'attesa perenne, questo inguaribile ottimismo , mi sembra la squadra di calcio che galleggia in salvezza pur spendendo a destra e manca, e non si vuol dare uno scossone. Il no non ha negato una sicura op probabile opportunità, il No ha lasciato immutata una situazione che ha avuto come effetto collaterale(e si sapeva eh) un probabile crisi di governo, io contesto che con poco prezzo si sarebbe potuto testare una realtà diversa, e fra un anno e mezzo poco più avremmo avuto la possibilità di seguire altri politici se questo pd avesse fallito, così invece sembriamo i ribelli che hanno sconfitto la morte nera porca troia, manco fosse hitler il povero renzie

[Incoma]

Si e cosa fai? Astensione di massa? Sarebbe bello, ma anche questo è utopico. La gente si ritroverà sempre a votare per il meno peggio, oppure a votare a caso per questioni di tifo.

Un esempio, semplificato ma calzante, è il calcio: i giocatori simulano, perdono tempo, fanno merdate di ogni genere. Cosa dovremmo fare per sistemare la questione?
Smettere di guardare il calcio? Irrealistico.
Sperare che i calciatori diventino persone serie e uomini veri, come succede in altri sport quali il rugby? Utopico.
Mettere delle regole ferree come simulazione, anche individuata via prova tv -> 5 giornate di squalifica, tempo perso -> non importa, mettiamo il tempo effettivo come nel basket, etc etc? Potrebbe funzionare.

Con questo non entro nel merito della riforma appena bocciata, quel che voglio dire è che aspettare e sperare che tutto vada per il meglio non è una gran soluzione se si vuole davvero arrivare a qualche miglioramento concreto.

Perchè in altri sport gli atleti sono persone serie e uomini veri? Immagino non perchè ci sono regole più stringenti, più rigide o più numerose. Quindi se e quando trovi la ragione della differenza, puoi pensare di studiare un percorso che la riduca.

L?introduzione della prova TV ha eliminato le merdate? O ha reso semplicemente i giocatori più scaltri?

Certo che devi fare qualcosa, ma credo che l'intervento sull'irrigidimento o sulla moltiplicazione delle regole sia una falsa soluzione, o comunque una soluzione di comodo e di faccaita che sposta di molto poco il risultato finale. Meglio di niente? Beh, andrebbe valutato il rapporto costo-rischio/beneficio.

Spesso la strada più semplice è la più breve, ma anche la meno efficace. Al netto del "megliocheniente", ovviamente.

[holysmoke]

incoma sei un over60 o nn si spiega questo atteggiamento da status quo italiota

[Incoma]

e io posso anche capire questo punto di vista, non posso però condividere questo sentimento d'attesa perenne, questo inguaribile ottimismo , mi sembra la squadra di calcio che galleggia in salvezza pur spendendo a destra e manca, e non si vuol dare uno scossone. Il no non ha negato una sicura op probabile opportunità, il No ha lasciato immutata una situazione che ha avuto come effetto collaterale(e si sapeva eh) un probabile crisi di governo, io contesto che con poco prezzo si sarebbe potuto testare una realtà diversa, e fra un anno e mezzo poco più avremmo avuto la possibilità di seguire altri politici se questo pd avesse fallito, così invece sembriamo i ribelli che hanno sconfitto la morte nera porca troia, manco fosse hitler il povero renzie

Eh ho capito, ma dissento.
Abbiamo opinioni diverse in merito, nulla di male.

Il no ha lasciato immutata una situazione che poteva esitare in senso peggiorativo secondo alcuni, migliorativo secondo altri. Tu la vedi come un'occasione mancata, io come un pericolo scampato.

L'effetto collaterale lo ha voluto Renzi caricando il referendum fin dall'inizio di significato politico, legando indissolubilmente la continuità del proprio mandato all'esito della riforma. Ovviamente le opposizioni politiche hanno preso la palla al balzo, soprattutto quando hanno visto che era un ottimo strumento per guadagnare vantaggi politici, visto l'esito dei sondaggi via via sempre più pro no man mano che i temi referendari venivano discussi e presentati nel merito. Capisci che è ricattatorio dire "dovete decidere nel merito guardando alla riforma, ma occhio che se votate no poi cade il governo e son cazzi vostri, quindi è meglio che votiate sì". Eppure è stato fatto, ok, fa parte dei giochi della campagna.

Evitiamo almeno di farlo a posteriori, caricando chi ha scelto di votare no di una responsabilità non sua. Nessuno ha obbligato Renzi a dimettersi visto l'esito referendario, nessuno gli ha imposto di legare il suo destino indissolubilmente alla riforma. Ha deciso di farlo, ed ora ne sconta le conseguenze.

Per te il prezzo era poco, per altri, me compreso, era alto e non accettabile.

Al contrario il prezzo da pagare della probabile caduta di un governo valeva abbondantemente, per me, nello scambio, il mancato peggioramento della carta, con un rapporto rischio/beneficio a favore di quest'ultimo. Soprattutto dovesse portare a un breve governo politico guida Padoan o Franceschini o tecnico guida Grasso per fare le leggi elettorali e finalmente andare a votare con una legge non anticostituzionale, perchè la CC ci ha meso una pezza dicendo che è legittimo, ma ricordiamoci sempre che siedono in parlamento parlamentari eletti con una legge elettorale anticostituzionale, e non da due giorni.

[Incoma]

incoma sei un over60 o nn si spiega questo atteggiamento da status quo italiota

ne ho 48, ma spiegami perchè i ggiovani han votato più no e gli over 60 più sì (insieme agli altoatesini, toscani, milanesi ed emilianoromagnoli, ed in maniera schiacciante i famosi "cervelli in fuga" in sudamerica).

[holysmoke]

ne ho 48, ma spiegami perchè i ggiovani han votato più no e gli over 60 più sì (insieme agli altoatesini, toscani, milanesi ed emilianoromagnoli, ed i famosi "cervelli in fuga" in sudamerica).

perche i ggiovani volevano mandare a casa il balla isi isi

[Incoma]

perche i ggiovani volevano mandare a casa il balla isi isi

I ggiovani han sempre raggione, largo ai ggiovani ;-)