B - P

[Alkabar]

allora, ti smonto in parte subito: il risparmio economico sui costi del lavoro verrebbe sicuramente per lo meno "quasi annullato" dall'inefficienza di manodopera di questo tipo e dalla mancanza di economie di apprendimento.
per un'analisi più approfondita su questo tema ci vorrebbe quanto meno il parere di un economista, dato che già io, che sono al primo anno, riesco a trovare voragini nelle tue ipotesi

Non sono lavori che richiedono capacità particolari, col numero e il basso costo sopperisci alla mancanza di esperienza iniziale.

Avevo messo in conto questa critica, e in parte è giusta, certe cose i volontari/obbligati non le potranno fare (tipo le punture a un malato, se le vedo fare sparo con un fucile a pallettoni a prodi, avvertiti tutti), ma la maggior parte dei lavori di bassa manovalanza, che comunque interesserebbero persone che hanno bisogno, sarebbero colmati da quelle 375k persone a basso costo...

sono 375K posti di lavoro virtualmente in meno, beh il giochino non vale la candela.

[Kolp]

Sono aziende con diversa ragione sociale, loro comunque producono una ricchezza, che poi questa vada o meno in mano ai direttori, differenza non fa, sfasci tutte le altre aziende profit che devono competere e non ci riescono, non ci possono riuscire.
E comunque sia il 90% del volontariato è nelle case di cura, che è dove c'è bisogno, vorrei far notare che quelle sono profit eccome....
Noi stiamo parlando del 10% per così dire buono, ma quello conta relativamente poco, e comunque ha le sue brutte implicazioni.

alkabar, devi capire che se io non capisco una mazza di ingegneria elettronica (?) a differenza di te, è per un motivo. è una materia complicata, che richiede appositi studi. quindi se io cominciassi a dire la mia su di un programma xy, tu saresti sicuramente dell'opinione che sto dicendo una marea di cazzate, in quanto ne so poco di quel argomento. allo stesso modo tu non capisci un granchè di economia, perchè non basta fare due moltiplicazioni e due statistiche a caso per fare un ragionamento economico, ma servono molti strumenti che io ho cominciato a studiare da poco e che quindi io stesso non so ancora maneggiare con abilità. tu inveci li maneggi più goffamente di pippo, per darti un'idea. quindi smetti di dare numeri e sentenze per piacere, perchè ti copri di ridicolo imo.

[Alkabar]

Per Noex io ho 40 anni fino al 2000 ho lavorato nel settore della formazione e dell'aggiornamento degli insegnanti.. una ideuccia della scuola, non aggiornata agli ultimi anni, ma neanche tanto remota ce l'ho... Ma in ogni caso ciò che dici non mette in discussione l'istituzione scuola ma il suo funzionamento, che è assolutamente perfettibile. Una società descolarizzata, in ogni caso, sarebbe un dramma e lo sarebbe a maggior ragione per gli strati sociali piu deboli.

Per ciò che riguarda il discorso del terzo settore personalmente ritengo che una società che pone il problema dell'assistenza ai settori piu deboli (che è il settore chiave di cui si occupa i no profit) in termini di business è una società malata in cui non mi riconosco e che (come direbbe mughini) aborro...

Se questo settore diventa un business (ossia qualcosa guidato dalla ricerca del profitto) è evidente che:
1) è appannaggio di chi se lo può permettere (tradotto in altri termini si ha una forma di discriminazione sociale)
2) li dove per dare accesso a queste forme di assistenza lo stato deve aiutare i ceti piu deboli i costi si moltiplicano; quello che si risparmia non investendo nel servizio civile (in questo caso) si rispende (moltiplicato) dando i soldi ai privati....

Quindi le obiezioni poste sono semplicemnte

1) Moralmente discutibili
2) Inesatte perché non tengono conto dei costi indiretti per lo stato.

Eh no, non te la passo, se costituisci una impresa è per la ricerca di un profitto, potrà cambiare la visione e i motivi per cui l'azienda esiste, ma senza la ricerca di un profitto allora non ha senso di esistere l'azienda perchè sarebbe una azienda che consuma solamente. I profitti sono tesi a migliorare l'azienda e la vita all'interno di questa (vedi casa famiglia), cioè l'obiettivo è diverso, ma la logica è la stessa.

In questa logica favorisci delle aziende contro delle altre. Allora un privato potrebbe venire a dire che c'è una discriminazione morale, e avrebbe pure ragione.

Avere una ragione sociale diversa non implica che una azienda sia meglio di un altra, se aiuti una casa famiglia a produrre per automigliorarsi, allora penalizzi tutte le aziende su impostazione classica.

E' un controsenso, dato che l'Italia se non ha tutti e due i piedi nella fossa è grazie alle PMI.

[Alkabar]

alkabar, devi capire che se io non capisco una mazza di ingegneria elettronica (?) a differenza di te, è per un motivo. è una materia complicata, che richiede appositi studi. quindi se io cominciassi a dire la mia su di un programma xy, tu saresti sicuramente dell'opinione che sto dicendo una marea di cazzate, in quanto ne so poco di quel argomento. allo stesso modo tu non capisci un granchè di economia, perchè non basta fare due moltiplicazioni e due statistiche a caso per fare un ragionamento economico, ma servono molti strumenti che io ho cominciato a studiare da poco e che quindi io stesso non so ancora maneggiare con abilità. tu inveci li maneggi più goffamente di pippo, per darti un'idea. quindi smetti di dare numeri e sentenze per piacere, perchè ti copri di ridicolo imo.

Cosa ho sbagliato ?

Ho detto che le case di riposo sono profit, vero.
Ho detto che la maggior parte della popolazione del volontariato è rivolta alle case di riposo, vero.
Ho usato il dato di 375 k giovani tirato fuori da ihc, contro quello di 500 k giovani usato da kinson(stima pessimistica secondo me).

Oltre tutto persino io ho fatto 3 esami di economia e qualcosa al riguardo conosco. Se mi dici che ho sbagliato va bene.

edit:
Tanto non è la mia materia, quindi prendo per vero quello che mi dici dato che è la tua, la questione di principio per me si pone solo sull'informatica e la logica ....

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immagino tu abbia n lauree in economia per poter dire che prodi non ci capisce un cazzo

No, è stato smentito dai suoi stessi alleati.
Ho sempre avuto una certa predisposizione per l'aritmetica, e so di cosa si parla, questo mi ha reso lampanti certe assurdità dette da P. pochi secondi dopo averle sentite.

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Ma parlate sempre di libertà di scelta; però nessuno parla degli obblighi del cittadino verso lo stato, che oltre a quelli più intuitivi come che ne so pagare le tasse, ci può stare pure il dover impegnare 6 mesi della propia vita per opere socialmente utili, io ripeto la leva obbligatoria non la toglievo; non è perchè siano stati impiegati male i militari di leva significa che non si possono impiegare per cose giuste, mi vengono in mente aiuti per le calamità.

Esiste la protezione civile, e cmq non condivido assolutamente ciò che dici, il pagare le tasse è l'unico obbligo che posso concepire.

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Il punto politico è un altro:
Come mai dal centrodestra l'IRAP è stata considerata fin dalla scorsa campagna elettorale una "rapina" e in 5 anni si è trovato il modo di fare "30 riforme e 10 nuovi codici" (cito a memoria potrei sbagliare i numeri...) e non ci si è premurati di sostituire la cosiddetta "imposta rapina" con una imposta piu equa? Insomma se a me uno mi dice guarda che quelli (il centrosinistra) ti ha fatto un'ingiustizia ma mo se mi elegi io rimedio e poi trovi il tempo per la legge sulle imposte di successione, la legge sulla regolamentazione del "sistema integrato della comunicazione" (la notte in cui tutte le vacche sono nere...) le leggi sulla giustizia etc etc etc ma non per modifcare l'IRAP ... be io qualche domanda sinceramente ma la pongo... ieri baldassarri a 8:30 ha detto che è un obiettivo della prossima legislatura... ma guarda un po che strano...

La questione Irap è molto complessa xchè non si può sostituire con un'altra tassa a caso perchè si dovrebbe cmq ridistribuire alle regioni, in pratica è una cosa da studiare bene e che porta via molto tempo.
La cosa assurda è che la sx in 5 anni di governo ha fatto una marea di cazzate che hanno portato a conseguenze impegnative (nel senso che quando un governo fa una legge i cittadini possono investire in base alla normativa vigente e poi non si può annullare il tutto), ora sento dire su molte cose (anche Bertinotti mezz'ora fa) "ma voi avreste potuto annullarla"; non è cosi facile, è realmente molto difficile.
Un iperbole della situazione potrebbe essere "si' noi abbiamo bruciato una città ma voi in 5 anni che cazzo avete fatto? Ancora non la avete ricostruita?", è un iperbole ma dovrebbe darvi un idea.

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Ma vi siete fissati sui costi esagerati del servizio militare/civile obbligatorio.
Tanto per iniziare se lo riduci il costo di 1 per 12 mesi lo spalmi su 2 da 6 mesi o 3 da 4 mesi ad esempio.
Poi parliamo di lavoretti, secondo te costa più un militare che ti rifa un intonaco dentro una caserma o un'impresa esterna che si aggiudica un appalto?

Ossia, rimettiamo il servizio militare cosi avremo qualche povero stronzo che a gratis ci rivernicia le caserme...ma come ragionate ragazzi? Davvero mi spaventate.
Reintroduciamo la schiavitù a questo punto.

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Allora io qualche pagina fa ho appunto detto che il sistema non dovrebbe produrre schiavitù lavorativa per le aziende pubbliche che beneficieranno dei servizi obbligatori.Ma mi pare che il problema per voi sia un altro; quello che lo stato ci deve tutto ma noi non dobbiamo nulla allo stato.

Prendi i discorsi che ti ho quotato, sei in evidente contraddizione.

[Estrema]

Prendi i discorsi che ti ho quotato, sei in evidente contraddizione.

In che cosa io ho detto che bisogna avere un servizio obbligatorio di Ntempo con benefici a chi lo svolge e lo sto sostenendo da 18 pagine.

[Alkabar]

Da quando esattamente l'obbligo di leva è stato abolito?

Perchè mi viene in mente 1 gennaio 2005 ?

Cioè nemmeno un anno per tirare un sospiro....


Comunque, visto che ci siamo perchè non proponiamo a ProtoMortazza di estendere il servizio civile obbligatorio per tutti dai 18 ai 50 anni, così vediamo quanti fanno sta faccia qua

--->

e poi diranno: ah ma io ho già dato. Eh anche io ho il congedo, ma che vuol dire è una cosa tutta diversa " il servizio civile obbligatorio ha lo scopo di promuovere il civismo nella popolazione italiana ", è uno scopo completamente diverso da quello dei militari.

Troppo facile fare i finocchi col culo degli altri !!!

[Controller]

In che cosa io ho detto che bisogna avere un servizio obbligatorio di Ntempo con benefici a chi lo svolge e lo sto sostenendo da 18 pagine.

"Poi parliamo di lavoretti, secondo te costa più un militare che ti rifa un intonaco dentro una caserma o un'impresa esterna che si aggiudica un appalto?"

Questa parte la hai scordata? Ripeto, la tua visione è una nuova forma di schiavismo.

[Alkabar]

Informazioni nuove...

toh la caritas è contraria...

Proposta di legge Realacci

Presentata la prima volta il 5 marzo 2003 dall’on. Realacci, sottoscritta da vari altri deputati [3] e ripresentata recentemente, sembra sostenuta anche da Prodi. Essa ha come punti essenziali i seguenti: servizio civile obbligatorio per tutti i cittadini, sia maschi che femmine, fra i 18 e i 26 anni; dura sei mesi; viene retribuito con 300 euro al mese.

Tale proposta, afferma il proponente nell’introduzione, «nasce da un ampio dibattito con le Acli, Arci, Associazione nazionale alpini, Focsiv, Compagnia delle opere, Legambiente ecc.». Nell’elenco, come si vede, non figura la Caritas italiana. Questa, interpellata dal sottoscritto, è di parere contrario.

Vediamone i maggiori limiti. Anzitutto, la durata di sei mesi serve appena ad introdurre il o la giovane al servizio civile, che invece porta i suoi frutti maggiori nei restanti mesi dell’anno. Inoltre l’obbligo per tutti/e questi/e giovani comporta, sia per gli enti privati che pubblici, uno sforzo strutturale, organizzativo e formativo difficilmente realizzabile. Più agevole e fruttuoso sembrerebbe lavorare con volontari/e, anche se in minor numero e per un periodo più lungo, appunto un anno. Ciò comporterebbe meno burocrazia, lavoro più tranquillo e volontari/e più disponibili; anche se non è da sottovalutare l’obiettivo di una formazione per tutti i giovani al servizio e alla difesa del paese.

La proposta Realacci si scontra però con altre due obiezioni. La prima riguarda il tipo di «difesa civile» che si intende attuare con il servizio civile. Il proponente nell’introduzione cita al primo posto la «pace» fra i valori che caratterizzano il volontariato organizzato in Italia. Poi, sia nell’introduzione che nel testo di legge, anche dove si allaccia all’art. 52 della Costituzione che parla del «sacro dovere del cittadino di difendere la patria», il contenuto di tale difesa viene indicato nel puro servizio civile di solidarietà, senza accennare minimamente alla soluzione nonviolenta dei conflitti in alternativa alla difesa militare.

L’altra obiezione riguarda la paga, ridotta dai 433 euro attuali ai soli 300 proposti nel disegno di legge. Già ci pensa la legge finanziaria a diminuire di anno in anno le spese sociali e ad aumentare quelle militari. Non è il caso che Prodi e la sinistra in genere si mettano anche loro su tale strada.

300 euro !!!

[Estrema]

"Poi parliamo di lavoretti, secondo te costa più un militare che ti rifa un intonaco dentro una caserma o un'impresa esterna che si aggiudica un appalto?"
Questa parte la hai scordata? Ripeto, la tua visione è una nuova forma di schiavismo.

No tu come al solito intervieni di sera con 18 pagine e non segui il filo dei discorsi; la cosa in questione era riferita al fatto che all'inizio si parlava di risparmi e di costi sostenuti dallo stato nei vari servizzi obbligatori militare/civile.
Poi ho scritto più volte che io stavo ragionando su cosa secondo me bisognerebbe fare e ho specificato che non dovrebbe diventare un sistema di lavoro a gratis da parte dell'imprenditore; anche perche per me le aziende private sono escluse dalla logica del servizio obbligatorio.

[Alkabar]

No tu come al solito intervieni di sera con 18 pagine e non segui il filo dei discorsi; la cosa in questione era riferita al fatto che all'inizio si parlava di risparmi e di costi sostenuti dallo stato nei vari servizzi obbligatori militare/civile.
Poi ho scritto più volte che io stavo ragionando su cosa secondo me bisognerebbe fare e ho specificato che non dovrebbe diventare un sistema di lavoro a gratis da parte dell'imprenditore; anche per me le aziende private sono escluse dalla logica del servizio obbligatorio.

scusa estre eh, leggi qua che ha ragione lui :

Nella relazione introduttiva si cerca di trovare una copertura costituzionale, per l'introduzione di un servizio obbligatorio della durata di sei mesi, facendo riferimento all'art. 52, I comma, della Costituzione (La difesa della Patria è sacro dovere del cittadino) e tirando in ballo la famosa sentenza 164 con la quale la Corte Costituzionale nel 1985 ha respinto svariate eccezioni di illegittimità costituzionale della legge sull'obiezione di coscienza, statuendo che il servizio civile (sostitutivo) "non si traduce assolutamente in una deroga al dovere di difesa della Patria, ben suscettibile di adempimento attraverso la prestazione di adeguati comportamenti di impegno sociale non armato". Con tale sentenza la Corte ha riconosciuto dignità costituzionale al servizio civile svolto dagli obiettori di coscienza, in base alla L. 772/1972, escludendo che la prestazione di tale servizio potesse costituire una deroga all'obbligo (inderogabile) di difesa della Patria. Come è facile comprendere, tale richiamo alla Sentenza 164/1985 non ha nessun rscontro, in quanto dalla considerazione che il servizio civile (sostitutivo) rientra genericamente nel dovere civico di difesa della Patria, non può farsi discendere la possibilità di istituire un servizio civile di leva, dal momento che il secondo comma dell'art. 52, prevede come obbligatorio soltanto il servizio militare. Né nella Costituzione italiana vi sono altre norme che consentano una prestazione personale, così onerosa per la libertà personale, come potrebbe essere una leva civile obbligatoria per tutti. Al contrario, il servizio civile obbligatorio si risolve in una prestazione di "lavoro forzato", come tale interdetta dalle convenzioni internazionali ed, in particolare dall'art. 4 della Convenzione Europea sui Diritti dell'Uomo (divieto di schiavitù e del lavoro forzato), che esclude dal novero dei lavori forzati soltanto il servizio militare e gli eventuali servizi sostitutivi del servizio militare obbligatorio prestati dagli obiettori di coscienza. Orbene lo scoglio rappresentato dalla Convenzione Europea dei Diritti dell'Uomo è uno scoglio insuperabile, non soltanto perché la Cassazione ha statuito che le norme della CEDU non possono essere modificate da leggi ordinarie (Sentenza 6672/98), ma soprattutto perché il rispetto della Convenzione è presidiato dalla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo, che non fa sconti a nessuno. E' quindi facile prevedere che i "coscritti" presenterebbero un fiume di ricorsi contro l'Italia innanzi alla Corte di Strasburgo.

da qua :
http://www.domenicogallo.it/view.asp?id=96