Referendum Costituzionale: come voterete?

[Razj]

Natalino Balasso

1. È innegabile che la vittoria del NO ci abbia risparmiato settimane di rotture di coglioni sui brogli e le matite copiative.
2. Renzi non è più al governo, prevedo nelle prossime settimane un crollo di vendite del Fatto Quotidiano.
3. Le cose stanno più o meno come prima, metà del paese che odia l'altra metà del paese, solo che le composizioni delle due metà cambiano allegramente di volta in volta. In fondo non è male avere sempre gente nuova da odiare.
4. Vedere sugli schermi in sequenza D'Alema, Brunetta e Salvini, devo dire che non mi ha dato l'idea di quella gran ventata di nuovo che ci si aspetterebbe dopo una vittoria.
5. Sento dire che prima delle prossime elezioni bisogna fare una nuova legge elettorale, ho come un deja vu, dovrebbe significare che le prossime elezioni si faranno fra 12 anni credo.
6. Ma Renzi, ma la poteva dare ai vincitori la soddisfazione di scendere in piazza e urlare "Di-mis-sio-ni!"?
7. Ora il fronte del Si dovrà fare un po' di analisi ed autocritica. Chi è il fronte del Si? Renzi direi, tutti gli altri erano nell'altra fazione!
8. Avremo il 64esimo governo in 70 anni, un sistema stabile direi, in fondo sono meno di un governo l'anno!
9. In ogni caso ci si augura che dopo questo governo qua, il prossimo verrà formato dopo la scelta degli italiani. L'ultima volta che gli italiani hanno scelto ha governato Berlusconi; per carità, piena fiducia agli italiani, ma insomma, io mi sto toccando le balle.
10. Devo dire grazie a Renzi per avere programmato il referendum su di lui prima della finale di XFactor, non vorrei stare a corto di emozioni.
11. Ora che la democrazia è salva, si potrà continuare a non votare i senatori, come avviene dal '94.
12. Piero Pelù che protesta contro le matite e inserisce l'hashtag del suo ultimo disco è l'immagine perfetta del testimonial di questo referendum.
13. Il fatto che qualunque sia la competizione e il risultato, gli opinionisti in tv siano sempre gli stessi, è una forma di continuità che infonde sicurezza.
14. Vedere i giovani di Forza Nuova esultare per lo scampato pericolo per la democrazia, beh, mi fa venire un certo brividino.
15. Salvini, dopo essersi congratulato per la coscienza democratica degli italiani, ha detto che ora bisogna pensare ai problemi veri: in Italia ci sono troppi negri.
16. Ho visto il pd che festeggia. Il mondo è un racconto.

[Incoma]

Come comico mi ha sempre fatto ridere. Come "commentatore politico da social" spesso è un'inguaribile luogocomunista, ma ha il merito di far riflettere.

Questo post che ho visto non si dissocia dalla linea. Strappa più di un sorriso, è zeppo di luoghi comuni, e fa riflettere.

Speriamo faccia riflettere anche i renziani (ne ho visti alcuni stamattina inneggiare al roboante risultato del 40% dei voti incamerati dal PD come base per dominare le prox elezioni politiche), sul perchè han preso st'imbarcata, e speriamo che la risposta non sia la solita "eh ma gli italiani non hanno capito un cazzo".

[Palur]

Come comico mi ha sempre fatto ridere. Come "commentatore politico da social" spesso è un'inguaribile luogocomunista, ma ha il merito di far riflettere.
Questo post che ho visto non si dissocia dalla linea. Strappa più di un sorriso, è zeppo di luoghi comuni, e fa riflettere.
Speriamo faccia riflettere anche i renziani (ne ho visti alcuni stamattina inneggiare al roboante risultato del 40% dei voti incamerati dal PD come base per dominare le prox elezioni politiche), sul perchè han preso st'imbarcata, e speriamo che la risposta non sia la solita "eh ma gli italiani non hanno capito un cazzo".

Sei incagabile
Non scherzo non riesci nemmeno a ridere.
Andartene in vacanza ?

[Bortas]

Perchè in altri sport gli atleti sono persone serie e uomini veri? Immagino non perchè ci sono regole più stringenti, più rigide o più numerose. Quindi se e quando trovi la ragione della differenza, puoi pensare di studiare un percorso che la riduca.

L?introduzione della prova TV ha eliminato le merdate? O ha reso semplicemente i giocatori più scaltri?

Certo che devi fare qualcosa, ma credo che l'intervento sull'irrigidimento o sulla moltiplicazione delle regole sia una falsa soluzione, o comunque una soluzione di comodo e di faccaita che sposta di molto poco il risultato finale. Meglio di niente? Beh, andrebbe valutato il rapporto costo-rischio/beneficio.

Spesso la strada più semplice è la più breve, ma anche la meno efficace. Al netto del "megliocheniente", ovviamente.

Ricordo che quando gli arbitri venivano decisi a sorteggio all'ultimo, regola in vigore per poco, il campionato lo ha vinto il Verona con una sqadretta (sulla carta) media. Ci sono anche regole che funzionano, mica tutto deve essere ridotto a "falso problema" per poter generalizzare o pulirsi la coscienza, laddove Soru aveva imposto la non edificazione nei 200 metri di costa, gli abusi edilizi sul mare in Sardegna sono andati calando, si può cambiare le regole per far funzionare le cose, a me il "lasciafarismo" che il problema sta nella gente, ed è inutile cambiare mi è sempre sembrato una cazzata, prima di tutto perchè si basa su valutazioni empiriche e spesso su opinioni "conosco la gente! fa lo stesso così anche se gli cambi le cose", non si può dimostrare nulla con un discorso del genere.
Quindi ho hai un reale riscontro oggettivo o è un opinione basata sul nulla se non nelle tue impressioni, che con tutto il rispetto, sono tutto tranne che realtà dimostrata.
Per esperienza, certi cambiamenti di regole hanno comportato anche un cambiamento sia di mentalità che di risultati, altri non hanno portato a niente, ma a priori dire che non funziona o è un falso problema in base a niente di più che qualche calcolo e processo mentale non significa un cazzo, molte ragioni del no sono state basate sul "tanto la gente fa così è inutile che cambi il gioco" ma è un paradosso, sapere che non funziona qualcosa prima va provato non intuito.
Il "non voler rischiare" col tempo è diventato "tanto se cambi le regole non ottieni niente lo stesso" e questo non è la stessa cosa manco per il cazzo.

[Estrema]

si ma cambiare tanto per cambiare non serve a nulla e sto referndum faceva questo, non apportava nulla di urrgente per cambiare sto paese, fammi una modifica della costituzione dove magari mi cambi il senato che non è piu su base regionale e la camera ce mi dimezzi i deputati, oppure fammi una riforma federelasta ecc ecc questi sono cambimenti alla costituzione che possono trasformare un paese se in meglio o in peggio non lo so ma almeno li puoi dire rischiamo provaimo cambiamo del tutto l'attuale sistema .

[Bortas]

si ma cambiare tanto per cambiare non serve a nulla e sto referndum faceva questo, non apportava nulla di urrgente per cambiare sto paese, fammi una modifica della costituzione dove magari mi cambi il senato che non è piu su base regionale e la camera ce mi dimezzi i deputati, oppure fammi una riforma federelasta ecc ecc questi sono cambimenti alla costituzione che possono trasformare un paese se in meglio o in peggio non lo so ma almeno li puoi dire rischiamo provaimo cambiamo del tutto l'attuale sistema .

Cambiare per cambiare mi pare di no, con tutto il rispetto del caso, questa riforma è stata scritta in 4 anni da una commissione anche seria, addetti ai lavori che di materia se ne intendono non stronzi a caso, non da Renzi e dalla Boschi sul retro di un tovagliolino in birreria, poi come detto sopra stai cadendo nel solito trucco del "tanto cambiare non serve a nulla" è una tua opinione o opinione specchio di qualche altro (magari anche autorevole) ma resta opinione non fatto reale comprovato. Ci puoi ricamare quanto vuoi così è.

[Incoma]

Quote Originally Posted by Bortas View Post
Ricordo che quando gli arbitri venivano decisi a sorteggio all'ultimo, regola in vigore per poco, il campionato lo ha vinto il Verona con una sqadretta (sulla carta) media. Ci sono anche regole che funzionano, mica tutto deve essere ridotto a "falso problema" per poter generalizzare o pulirsi la coscienza, laddove Soru aveva imposto la non edificazione nei 200 metri di costa, gli abusi edilizi sul mare in Sardegna sono andati calando, si può cambiare le regole per far funzionare le cose, a me il "lasciafarismo" che il problema sta nella gente, ed è inutile cambiare mi è sempre sembrato una cazzata, prima di tutto perchè si basa su valutazioni empiriche e spesso su opinioni "conosco la gente! fa lo stesso così anche se gli cambi le cose", non si può dimostrare nulla con un discorso del genere.
Quindi ho hai un reale riscontro oggettivo o è un opinione basata sul nulla se non nelle tue impressioni, che con tutto il rispetto, sono tutto tranne che realtà dimostrata.
Per esperienza, certi cambiamenti di regole hanno comportato anche un cambiamento sia di mentalità che di risultati, altri non hanno portato a niente, ma a priori dire che non funziona o è un falso problema in base a niente di più che qualche calcolo e processo mentale non significa un cazzo, molte ragioni del no sono state basate sul "tanto la gente fa così è inutile che cambi il gioco" ma è un paradosso, sapere che non funziona qualcosa prima va provato non intuito.
Il "non voler rischiare" col tempo è diventato "tanto se cambi le regole non ottieni niente lo stesso" e questo non è la stessa cosa manco per il cazzo.
Si possono cambiare le regole per far cambiare le cose. Vero.

Che cambiare le regole costituzionali cambi la politica italiana è possibile? Certo.

Io ho un'opinione differente, e suffragata, permettimi, da diversi dati di fatto che non vorrei tornare a discutere visto che oramai se ne è discusso fino alla nausea. Uno su tutti: costituzione e leggi elettorali sono state modificate svariate volte in 70 anni di repubblica. Gli esiti sul cambiamento in meglio della politica e dei risultati da essa prodotta sono sotto gli occhi di tutti.

Ora si può anche pensare che questa, nonostante come detto da fior di tecnici scritta coi piedi, fosse per un puro colpo di culo o per il passaggio dal bicameralismo perfetto a quello imperfetto "ad intermittenza" davvero #lavoltabuona.
Ma se permetti ritengo di non sbagliare troppo dicendo che con altissime probabilità non solo non avrebbe sortito nessun effetto positivo, anzi, come spiegato molto più brillamente da Mc, per un sacco di versi avrebbe avuto molteplici risvolti negativi.

Quindi hai ragione, ci sono opinioni suffragate da esperienze, dati fattuali pregressi e ragionamenti logici, ed opinioni che si basano su mere speranze o illazioni, o credo politico. Perdonami ma nel caso specifico ritengo le prime nella fattispecie in riferimento a quanto si discute molto più congrue con la mia e le seconde con quelle dei sostenitori del sì. Peraltro visto che la riforma è stata stroncata dal voto popolare bisognerebbe che qualcuno se ne facesse una ragione (non mi riferisco a te) e capisse che la campagna referendaria è finita ed un esito c'è stato.

Cominciare il giorno dopo già con la tiritera del "eh ma ci avete fatto perdere un'occasione irripetibile per pura opportunità politica" mi suona, voglio essere buono, risibile.

Quote Originally Posted by Palur View Post
Siamo tutti morti.

Toh Palur, fattela tu una risata.


Scusami ti avevo editato premuto il tasto sbagliato. Bortas

[Estrema]

Cambiare per cambiare mi pare di no, con tutto il rispetto del caso, questa riforma è stata scritta in 4 anni da una commissione anche seria, addetti ai lavori che di materia se ne intendono non stronzi a caso, non da Renzi e dalla Boschi sul retro di un tovagliolino in birreria, poi come detto sopra stai cadendo nel solito trucco del "tanto cambiare non serve a nulla" è una tua opinione o opinione specchio di qualche altro (magari anche autorevole) ma resta opinione non fatto reale comprovato. Ci puoi ricamare quanto vuoi così è.

io non ci ricamo nulla sopra è chi ha votato si che sta ricamndoci sopra dicendo che si è persa un occasione, ma un occasione per cosa? per trovare domani 1 milione di nuovi posti di lavoro? o per dimezzare l'evasione del 50%? oppure che ne so far vivere i cittadini italiani con un livello di reddito di decenza? pensi che avevamo bisogno di una legge costituzionale per questo? no oggi come oggi una riforma costituzionale che non stravolge quella in precedenza ma si limita a semplificare quello che i politici non sono in grado di fare o non voliono fare non serve a nulla.

ma questo voi non mi pare l'avete capito con il nuovo senato pensi ce passavano leggi che oggi non possono passare? quando han voluto legiferare anche con leggi che sono andate contro l'opinone pubblica l'han fatto perciò non prendiamoci in giro sta riforma oggi era del tutto inutile non spostava di una virgola le esigenze di sto paese.

[Wolfo]

eh incoma però è altrettanto vero che è davvero puerile rifiutare la responsabilità del voto fatto, se le cose dovessero, e ci auguriamo di no, degenerare da qua ai prossimi mesi, un pizzico di responsabilità bisognerebbe prendersela, io me la sarei presa nel caso pur vincendo il sì le cose fossero peggiorate visibilmente.

[Estrema]

eh incoma però è altrettanto vero che è davvero puerile rifiutare la responsabilità del voto fatto, se le cose dovessero, e ci auguriamo di no, degenerare da qua ai prossimi mesi, un pizzico di responsabilità bisognerebbe prendersela, io me la sarei presa nel caso pur vincendo il sì le cose fossero peggiorate visibilmente.

in intalia non è degenerato nulla nemmeno quando mussolini ha sciolto il aprlamento ma pensa te se degenera qualcosa per una riforma del cazzo come questa, siamo andati avanti per decenni con governi che duravano si è no 1 anno, tanto per capirci questo di renzi è uno dei piu longevi della storia repubblicana...................perciò cosa vuoi che degeneri.

[Incoma]

eh incoma però è altrettanto vero che è davvero puerile rifiutare la responsabilità del voto fatto, se le cose dovessero, e ci auguriamo di no, degenerare da qua ai prossimi mesi, un pizzico di responsabilità bisognerebbe prendersela, io me la sarei presa nel caso pur vincendo il sì le cose fossero peggiorate visibilmente.

Scusa eh, vengo chiamato a decidere nel merito di un quesito referendario di un referendum confermativo e mi devo prendere la responsabilità della caduta di un governo?
La responsabilità se la prenda chi, senza che fosse richiesto, ha legato indissolubilmente tale voto al suo destino politico e coerentemente una volta visto il risultato ha rassegnato le dimissioni. E' come se il suicida dicesse che è stato ammazzato dalla pistola. Tecnicamente corretto, ma la responsabilità è dell'arma?

"Non ho scelto io di trasformare la campagna referendaria in un plebiscito pro o contro il presidente del Consiglio. A meno di attacchi ischemici o perdite di memoria di cui non sono a conoscenza, mi pare che sia avvenuto il contrario: un premier forte decide di andare all’incasso con la Riforma. Mentre aspetta il voto si indebolisce, ma non può più tornare indietro.

Poteva essere una campagna nel merito delle cose. Qualcuno invece ha deciso che sarebbe stato un dies irae. Che la vittoria, ove non raggiungibile nel merito, dovesse essere ottenuta promettendo chiusure di cantieri aperti da 35 anni, ponti sullo Stretto, condonando disastri ambientali, rinnovando contratti, autorizzando mance e prebende nella legge di Bilancio, etc, etc, etc.
Si è scelto di affidarsi alle fritturine di pesce e ai milioni per il golf (60!) per convincerci a risparmiarne 20 sul Cnel. Questo di per sé dovrebbe essere inaccettabile per un elettore di centrosinistra. Che non lo sia è una constatazione amara.

Per quel che mi riguarda – se si accetta la mia buona fede – ho votato nel merito della riforma, me la sono soppesata per settimane.

Dice: la legge poteva essere migliore, ma dovevi turarti il naso e votare, perché eri consapevole delle conseguenze

No. Farlo significa accettare un ricatto permanente che ogni volta sposta il limite più in là. Quando la smetteremo di turarci il naso? E poi perché mi devo turare il naso sulla Costituzione, proprio su quella? Quand’è che cominceremo a pretendere una politica all’altezza del suo ruolo invece che ingobbirci per andarle dietro?"

La responsabilità se le cose dovessero degenerare, e non credo accadrà perchè cosa vuoi mai che succeda ma vedremo, se la pigli quello spaccone presuntuoso di Renzi, che ha ricatattoriamente cercato di mettere la sua testa sul ceppo per motivare la gente al sì al di là del merito del quesito, non venga affidata a chi (e parlo per me, non per chi magari ha votato con logiche differenti) ha fatto una scelta, come richiesto dal proponente governo, squisitamente valutando i contenuti della riforma e non pensando agli aspetti politici.

[Bortas]

come spiegato molto più brillamente da Mc, per un sacco di versi avrebbe avuto molteplici risvolti negativi.

Il parere di MC è stato molto esaustivo e mi ha aiutato a capire molte cose, non è in discussione il suo parere, nemmeno il tuo lo è, ma come lui stesso afferma anche nel suo ambiente molte persone addette ai lavori hanno giudicato diversamente la riforma avallandola, il fatto che non sia stata bocciata nemmeno in toto dai giuristi è ancora più indice di quello che affermo, che di dati reali di una sua inefficacia non ci sono ne a quanto sembra ci saranno mai, almeno nella forma proposta.
Ci siamo molto concentrati sui rischi a valutazione personale e non se avrebbe o no funzionato, perchè questo non lo possiamo sapere. Quindi affermare a priori che "la riforma non avrebbe avuto effetto perchè i politici sono fatti in un modo" è un concetto che non digerisco, specialmente se poi mi dici che il politico deve cambiare e cambierà per selezione naturale.

[Bortas]

ma questo voi non mi pare l'avete capito con il nuovo senato pensi ce passavano leggi che oggi non possono passare? quando han voluto legiferare anche con leggi che sono andate contro l'opinone pubblica l'han fatto perciò non prendiamoci in giro sta riforma oggi era del tutto inutile non spostava di una virgola le esigenze di sto paese.

Si torna li, questo non lo puoi sapere è solo tua opinione che ti dai senza nessuna base reale.

Edit: Lo sai perchè? Perchè è anche vero il suo contrario, sono state proposte molte leggi anche utili che sono state distrutte tra mille passaggi camera senato, quindi il problema può essere risolto sia cambiando i politichi che cambiando le regole, se è vero che i primi (a quanto leggo da voi) sono difficilmente cambiabili, perchè cambiare le regole non dovrebbe risolvere? (attento, ho scritto "dovrebbe" perchè nemmeno io lo so, non ti sto accusando sto cercando di capire e più che ci provo più mi sembra che da ambo le parti sia stato più un atto di fede che altro.

[Incoma]

Il parere di MC è stato molto esaustivo e mi ha aiutato a capire molte cose, non è in discussione il suo parere, nemmeno il tuo lo è, ma come lui stesso afferma anche nel suo ambiente molte persone addette ai lavori hanno giudicato diversamente la riforma avallandola, il fatto che non sia stata bocciata nemmeno in toto dai giuristi è ancora più indice di quello che affermo, che di dati reali di una sua inefficacia non ci sono ne a quanto sembra ci saranno mai, almeno nella forma proposta.
Ci siamo molto concentrati sui rischi a valutazione personale e non se avrebbe o no funzionato, perchè questo non lo possiamo sapere. Quindi affermare a priori che "la riforma non avrebbe avuto effetto perchè i politici sono fatti in un modo" è un concetto che non digerisco, specialmente se poi mi dici che il politico deve cambiare e cambierà per selezione naturale.

Boh, aggiungici un "secondo me" così diventa digeribile. I dati della sua inefficacia o nocività non li avremo mai, quindi direi di passare oltre. Posso sperare nella mera illusione che rimossa una "barba finta" di comodo che avrebbe consentito di cambiare senza cambiare nulla, men che meno in meglio, attraverso un processo più lungo, doloroso e senza alcuna certezza di successo possa cambiare il vero cancro di questa nazione, che è la infima qualità della politica e la infima maturità civile e politica dei suoi cittadini?

Ci vorranno secoli? Non succederà? Può darsi. Anzi è probabile. "Moriremo tutti" (cit.) ;-)

Di certo dovessero sottopormi una proposta meno pasticciata e più condivisibile di quella bocciata non esiterei a votare sì. Non accadrà mai più ed ho perso un'occasione? Vista l'occasione sono felice di averla respinta al mittente.

[Estrema]

Si torna li, questo non lo puoi sapere è solo tua opinione che ti dai senza nessuna base reale.

allora lo stesso vale per voi quando dite che si è persa un occasione....solo una vostra opinione che non ha basi reali, ma mi sembra che invece i pro si sta cosa l'han menata da mesi qui sul forum, a volte anche con parole piu forti del dovuto