E l'integrazione sociale

[Hador]

In realtà glielo fai, perchè non è che il bimbo/a capisce cos'è un battesimo. Lo identifichi con qualcosa per cui magari non vuole essere identificato poi in un futuro.
Se si vuole battezzare poi quando capisce perchè ha fede, gli fai un torto se glielo impedisci, questo invece è ovvio.

Ma non è che sia un esempio troppo importante in realtà, frega una sega a me del battesimo, è il concetto di conformarsi anche quando si hanno idee contrarie che non mi piace, lo trovo un errore di valutazione sugli effetti e sui reali guadagni che se ne possono ottenere.

Nel particolare caso dell'esempio, stai insegnando al bambino a compiere azioni anche se queste non hanno un significato dietro, che poi porta a conformarsi. Ovviamente se nella vostra vita questa è l'unica cosa incoerente che fate, poi non ha conseguenze.
L'assunzione qua è che questo tipo d'atteggiamento viene poi replicato da persone che non stanno attente a quello che combinano in tantissimi altri ambiti.

eh perchè non battezzarlo non lo identifica? è booleano, non esiste il null. Io non sono stato battezzato, risultato? Mi sono fatto battezzare da bambino in quanto ero "identificato" come non battezzato cosa che culturalmente a 10 anni in italia non è una gran cosa. Il bambino non impara a conformarsi perchè i genitori lo han battezzato (lol), impara molto di più a conformarsi quando viene ostracizzato senza motivo e rosika perchè tutti vanno all'oratorio e lui no. Ma sei un bambino, poi col tempo capisci, si chiama crescere.

Conformismo è diverso dal considerare l'opinione degli altri. Se mi viene posto un problema a me ed ad altri 10 stronzi e io non ne so un cazzo, prendo in considerazione l'opinione degli altri e ovviamente condiziona la mia risposta. Questo può certo portare ad errori, ma soprattutto porta a ragionamenti complessi e a progresso. Se tutti pensassimo solo con la nostra testa non andremmo da un cazzo di nessuna parte.

Detto ciò non reputo l'integrazione sociale un argomento, cioè non capisco cosa voglia dire. Non siamo più a 50 anni fa dove la domenica dovevi andare col vestito buono in chiesa e salutar tutti, quali sono i compiti da integrazione sociale che dovresti fare scusa? lavarti?

[Alkabar]

eh perchè non battezzarlo non lo identifica? è booleano, non esiste il null. Io non sono stato battezzato, risultato? Mi sono fatto battezzare da bambino in quanto ero "identificato" come non battezzato cosa che culturalmente a 10 anni in italia non è una gran cosa. Il bambino non impara a conformarsi perchè i genitori lo han battezzato (lol), impara molto di più a conformarsi quando viene ostracizzato senza motivo e rosika perchè tutti vanno all'oratorio e lui no. Ma sei un bambino, poi col tempo capisci, si chiama crescere.

Conformismo è diverso dal considerare l'opinione degli altri. Se mi viene posto un problema a me ed ad altri 10 stronzi e io non ne so un cazzo, prendo in considerazione l'opinione degli altri e ovviamente condiziona la mia risposta. Questo può certo portare ad errori, ma soprattutto porta a ragionamenti complessi e a progresso. Se tutti pensassimo solo con la nostra testa non andremmo da un cazzo di nessuna parte.

Detto ciò non reputo l'integrazione sociale un argomento, cioè non capisco cosa voglia dire. Non siamo più a 50 anni fa dove la domenica dovevi andare col vestito buono in chiesa e salutar tutti, quali sono i compiti da integrazione sociale che dovresti fare scusa? lavarti?

Dillo al greco qua che l'unica attività che fa è di puzzare.

L'esempio che porti tu non c'entra niente. Quello è come si dovrebbe comportare una persona con pensiero critico.

Si parla di sapere che una opinione è ovviamente sbagliata, come l'esperimento che ho linkato qua, e di scegliere comunque di fare qualcosa di sbagliato per conformarsi al gruppo.

[Hador]

a me pare che wiki dica una cosa diversa. Le risposte non erano palesi, erano risposte con un margine di errore e trovo normalissimo che uno se è in dubbio si faccia condizionare da quello che dicono gli altri. Se sono indeciso tra A e B e tutti dicono A io tendenzialmente mi sticko alla massa, per una questione di probabilità di azzeccarci.

Inoltre lo vedi solo dal punto di vista sbagliato, questo fa si che anche chi sbaglia in solo in gruppo performa.

[Alkabar]

io vedo na certa contraddizione in sta tesi, in che modo spegnere il cervello e fare quello che fa la massa NON porta all'integrazione sociale ? perche è esattamente cosi che funziona eh.

L'integrazione sociale, per definizione, è ottenuta tramite l'apprendimento del linguaggio del luogo, l'integrazione sul posto di lavoro, gli interessi e il rispetto delle leggi vigenti.

Le opinioni, quando queste non sono radicali per cui proponi cose assurde e senza senso, non costituiscono uno dei punti cardine della integrazione sociale.

[Alkabar]

a me pare che wiki dica una cosa diversa. Le risposte non erano palesi, erano risposte con un margine di errore e trovo normalissimo che uno se è in dubbio si faccia condizionare da quello che dicono gli altri. Se sono indeciso tra A e B e tutti dicono A io tendenzialmente mi sticko alla massa, per una questione di probabilità di azzeccarci.

Inoltre lo vedi solo dal punto di vista sbagliato, questo fa si che anche chi sbaglia in solo in gruppo performa.

No Hador, l'hai letto male, leggi meglio qua:

In the basic Asch paradigm, the participants — the real subjects and the confederates — were all seated in a classroom. They were asked a variety of questions about the lines such as how long is A, compare the length of A to an everyday object, which line was longer than the other, which lines were the same length, etc. The group was told to announce their answers to each question out loud. The confederates always provided their answers before the study participant, and always gave the same answer as each other. They answered a few questions correctly but eventually began providing incorrect responses.

In a control group, with no pressure to conform to an erroneous view, only one subject out of 35 ever gave an incorrect answer. Solomon Asch hypothesized that the majority of people would not conform to something obviously wrong; however, when surrounded by individuals all voicing an incorrect answer, participants provided incorrect responses on a high proportion of the questions (32%). Seventy-five percent of the participants gave an incorrect answer to at least one question.

[Alkabar]

a me pare che wiki dica una cosa diversa. Le risposte non erano palesi, erano risposte con un margine di errore e trovo normalissimo che uno se è in dubbio si faccia condizionare da quello che dicono gli altri. Se sono indeciso tra A e B e tutti dicono A io tendenzialmente mi sticko alla massa, per una questione di probabilità di azzeccarci.

Inoltre lo vedi solo dal punto di vista sbagliato, questo fa si che anche chi sbaglia in solo in gruppo performa.

Se hai indecisione è un esperimento diverso comunque, anche io farei come fai tu, è totalmente logico,
qua facevano domande con risposte totalmnte ovvie. Senza mettere pressione solo 1 su 35 ha sbagliato, mettendo pressione in maniera artificiale (sbagliando apposta) il rate di errori cresce vertiginosamente.

[Hador]

imo la spiegazione di wiki continua a far merda, mi informo con la donna, mi pare dipenda assolutamente dal tipo di domanda e lo dice anche dopo col confronto con un altro esperimento.

[Amiag]

L'integrazione sociale, per definizione, è ottenuta tramite l'apprendimento del linguaggio del luogo, l'integrazione sul posto di lavoro, gli interessi e il rispetto delle leggi vigenti.

Le opinioni, quando queste non sono radicali per cui proponi cose assurde e senza senso, non costituiscono uno dei punti cardine della integrazione sociale.

scherzi ? l'uniformazione del pensiero e del comportamento è tipo il fondamento della società attuale. Basta vedere le mode, le correnti di pensiero politico e culturale, perfino i modi di parlare ...

E non si tratta di "giusto" o "sbagliato", anche perche al 90% delle persone non frega una mazza di cosa è giusto o no, si tratta semplicemente di fare le scelte più comode.

La diversita di pensiero o di comportamento è sempre vista con sospetto quando non apertamente contrastata, in tutte le cose.

[Alkabar]

scherzi ? l'uniformazione del pensiero e del comportamento è tipo il fondamento della società attuale. Basta vedere le mode, le correnti di pensiero politico e culturale, perfino i modi di parlare ...

E non si tratta di "giusto" o "sbagliato", anche perche al 90% delle persone non frega una mazza di cosa è giusto o no, si tratta semplicemente di fare le scelte più comode.

La diversita di pensiero o di comportamento è sempre vista con sospetto quando non apertamente contrastata, in tutte le cose.

Intendevo qualcosa di piu' semplice, tipo che sei un immigrato e ti devi integrare. Poi se fai parte della società di già per rimanerci dentro tutta la roba che dici tu è corretta.

[AceGentile]

In realtà glielo fai, perchè non è che il bimbo/a capisce cos'è un battesimo. Lo identifichi con qualcosa per cui magari non vuole essere identificato poi in un futuro.
Se si vuole battezzare poi quando capisce perchè ha fede, gli fai un torto se glielo impedisci, questo invece è ovvio.

ora io non so se tu sia stato battezzato o meno, ma l'esser battezzati da piccoli non porta a doversi identificare con nulla se non se ne è convinti. trovo che il battesimo sia a volte deciso dai genitori perchè credenti, a volte fatto perchè oh, è "tradizione". poi in realtà non comporta/significa assolutamente niente imo

se poi quando tale bambino cresce e si identifica con il cattolicesimo bene, sennò sticazzi

in ogni caso non si viene discriminati perchè si è o non si è battezzati (in teoria - oddio, in cattolica a milano volevano il certificato di battesimo, wtf. a non esser battezzati dovevi fare un qualche colloquio, bella cagata)

il problema imo non è il gesto del battesimo in sè, ma è il voler inculcare una religione (non solo quella cristiana, qualunque) in un ragazzino che appunto non può prendere una scelta "razionale" su quale religione indirizzarsi (se ha questo interesse/bisogno)

io sono stato battezzato, fatto comunione cresima tutte 'sti riti perchè nonni credenti, mio padre ipercattolico, mia madre bah penso che non gliene fotta sega, ma comunque s'è fatto vuoi per tradizione, vuoi per compiacere i genitori/parenti (motivo principale imo)

andato in scuole di suore (-.-') dalle elementari alle superiori e a messa fino alle medie, poi visto che già non mi interessava nulla ma lo facevo perchè era un mio "dovere", una volta finiti tutti i riti e cazzate varie basta, mai più messo piede in chiesa se non per funerali e matrimoni

ci ho guadagnato 1po' di regali però

[Fetish]

Io ho dovuto far la comunione perchè ero troppo piccolo e non capivo ancora...
però la cresima col cazzo che l'ho fatta

[Alkabar]

ora io non so se tu sia stato battezzato o meno, ma l'esser battezzati da piccoli non porta a doversi identificare con nulla se non se ne è convinti. trovo che il battesimo sia a volte deciso dai genitori perchè credenti, a volte fatto perchè oh, è "tradizione". poi in realtà non comporta/significa assolutamente niente imo

se poi quando tale bambino cresce e si identifica con il cattolicesimo bene, sennò sticazzi

in ogni caso non si viene discriminati perchè si è o non si è battezzati (in teoria - oddio, in cattolica a milano volevano il certificato di battesimo, wtf. a non esser battezzati dovevi fare un qualche colloquio, bella cagata)

il problema imo non è il gesto del battesimo in sè, ma è il voler inculcare una religione (non solo quella cristiana, qualunque) in un ragazzino che appunto non può prendere una scelta "razionale" su quale religione indirizzarsi (se ha questo interesse/bisogno)

io sono stato battezzato, fatto comunione cresima tutte 'sti riti perchè nonni credenti, mio padre ipercattolico, mia madre bah penso che non gliene fotta sega, ma comunque s'è fatto vuoi per tradizione, vuoi per compiacere i genitori/parenti (motivo principale imo)

andato in scuole di suore (-.-') dalle elementari alle superiori e a messa fino alle medie, poi visto che già non mi interessava nulla ma lo facevo perchè era un mio "dovere", una volta finiti tutti i riti e cazzate varie basta, mai più messo piede in chiesa se non per funerali e matrimoni

ci ho guadagnato 1po' di regali però

Il discorso del battesimo, comunione e cresima è un esempio che è critica agli atei che lo fanno per tradizione, quando invece dovrebbero essere coerenti con quello che loro sono. Quelli che credono saranno affari loro se vogliono tutto cio' .

[powerdegre]

Il discorso del battesimo, comunione e cresima è un esempio che è critica agli atei che lo fanno per tradizione, quando invece dovrebbero essere coerenti con quello che loro sono. Quelli che credono saranno affari loro se vogliono tutto cio' .

E dovrebbero essere coerenti perche' lo dici te? Te mi sa che non hai compreso been il concetto di tradizione...

A differenza tua che hai una visione molto booleana del mondo, il resto del mondo invece accetta compromessi e non vede solo bianco o nero, ma anche sfumature di grigio.

I motivi per cui uno potrebbe farlo sono molteplici, principalmente per far contento qualcuno, chesso', hai un genitore particolarmente religioso e battezzi il piccolo per far contento il genitore, perche' magari non aspettava altro che andare in chiesa e vedere la creaturina nel battesimale, e magari mantenere una relazione piu' tranquilla senza che ti venga sfrangiata la minchia ogni volta chiedendoti ma perche' non hai battezzato la povera creatura. Un altro classico esempio e' di andare attraverso le varie procedure ecclesiastiche giusto per avere un matrimonio in chiesa, dato che se non sei battezzato/cresimato in chiesa non ti sposi, magari pero' la tua signora potrebbe sognare il matrimonio in grande stile vestito bianco ed altare e, anche se non credenti, potreste farlo giusto per la locazione.

Insomma, le cose sono un filo piu' complicate di come le presenti, certe scelte non sono necessariamente fatte per integrazione sociale, possono benissimo essere situazioni di comodo.

[Alkabar]

E dovrebbero essere coerenti perche' lo dici te? Te mi sa che non hai compreso been il concetto di tradizione...

A differenza tua che hai una visione molto booleana del mondo, il resto del mondo invece accetta compromessi e non vede solo bianco o nero, ma anche sfumature di grigio.

Se hai un principio e non lo rispetti non sei coerente, come la butti giu' la butti giu'. Adesso non mi va di discutere la semantica dell'ovvio.

I motivi per cui uno potrebbe farlo sono molteplici, principalmente per far contento qualcuno, chesso', hai un genitore particolarmente religioso e battezzi il piccolo per far contento il genitore, perche' magari non aspettava altro che andare in chiesa e vedere la creaturina nel battesimale, e magari mantenere una relazione piu' tranquilla senza che ti venga sfrangiata la minchia ogni volta chiedendoti ma perche' non hai battezzato la povera creatura. Un altro classico esempio e' di andare attraverso le varie procedure ecclesiastiche giusto per avere un matrimonio in chiesa, dato che se non sei battezzato/cresimato in chiesa non ti sposi, magari pero' la tua signora potrebbe sognare il matrimonio in grande stile vestito bianco ed altare e, anche se non credenti, potreste farlo giusto per la locazione.

Insomma, le cose sono un filo piu' complicate di come le presenti, certe scelte non sono necessariamente fatte per integrazione sociale, possono benissimo essere situazioni di comodo.

Il 3D da pagina uno, messaggio uno, è partito con "Esempio: atei che battezzano i figli per questioni di integrazione sociale". E' per quel motivo, da loro dichiarato che lo fanno, se no non lo riporterei cosi'...
Eh se proprio partito bene in sto 3D .

[powerdegre]

Se hai un principio e non lo rispetti non sei coerente, come la butti giu' la butti giu'. Adesso non mi va di discutere la semantica dell'ovvio.

Anche no. Se sono ateo e mi sposo, come ti ho portato ad esempio ma pare che tu non abbia letto, puo' essere benissimo che abbia deciso di farlo per la locazione, perche' altrimenti non mi sarebbe accessibile; la scelta e' fatta giusto per poter toglierti uno sfizio, e vedo il processo richiestomi dalla chiesa alla pari delle carte bollate richieste dal comune.
Per me essere ateo non vuol dire necessariamente non mettere piede in chiesa costi quel costi, ma se mettere pieda in chiesa puo' essere utile ai miei interessi, non vedo perche' non farlo.

Il 3D da pagina uno, messaggio uno, è partito con "Esempio: atei che battezzano i figli per questioni di integrazione sociale". E' per quel motivo, da loro dichiarato che lo fanno, se no non lo riporterei cosi'...
Eh se proprio partito bene in sto 3D .

Il problema e' che, come te a pagina 1:

E' un 3D un po' per vedere che pensate dell'attitudine di non uscire mai dalla righe del gruppo sociale per questioni di integrazione sociale.

Come esempio prendo il caso di persone che non credono per niente, ma comunque battezzano il figlio/a perchè questo migliora l'integrazione sociale.

La tesi che io sostengo è che tali atteggiamenti non migliorano l'integrazione sociale, ma sono in realtà un maniera di spegnere il cervello e fare quello che la massa fa senza pensarci su due volte.

Te lo vedi come qualcosa di sbagliato, io invece ti ho proposto la cosa sotto un'ottica diversa, nell'ottica in cui per veder sorridere mia madre potrei farle il piacere di battezzare mio figlio* o per soddisfare il sogno della mia compagna potrei sposarmi in chiesa. Ovvio che farei una cosa in cui non credo, ma non ci vedo niente di male a fare qualcosa in cui non credo e che oltretutto non mi crea alcun problema a fare solo per poter far contenta una persona a cui tengo.

Diverso e' il caso in cui un tale comportamento potesse danneggiarmi in qualche modo, ma questi esempi non rientrano in quella categoria.


*a mia madre fotte un cazzo, era per fare un esempio.