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Thread: autismo e vaccini

  1. #16
    Lieutenant Commander Wolfo's Avatar
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Guarda, uno è libero di pensare quello che vuole, anche che 2+2 fa 3.
    Citare medici che hanno opinioni in linea con questo delirio come test a favore è inutile, se pensi che ci sono medici omeopati o iridologi...
    Stiamo ai dati di fatto e lasciamo perdere le opinioni, autorevoli o meno (che nel mondo scientifico sono il grado più basso di evidenza):
    ad oggi, sulla base di tutta la letteratura disponibile la correlazione vaccino-autismo è una bufala priva di qualsivoglia razionale fisiopatologico e di qualsiasi documentazione probante di rilievo. Al contrario, l'analisi della letteratura dimostra esattamente il contrario, ovvero che tale correlazione non esiste.
    Quindi non ci sono aree di incertezza al momento che consentano un dubbio.
    Se e quando ci saranno evidenze scientifiche che corroboreranno un'ipotesi di apertura di discussione sull'argomento se ne potrà discutere, allo stato dei fatti è appunto come aprire una discussione sul fatto che 2+2 faccia 4 o faccia 3.
    Anche il solo non schierarsi ne' da una parte ne' dall'altra significa o non essere informati oppure essere in malafede.
    IO non sono in malafede e credo d'informarmi molto più di tanti altri futuri genitori che conosco, diventerò padre a breve e com'è naturale che sia ci tengo a capire quello che faccio, diciamo che nel caso specifico è davvero complesso non essendo un medico, provo nonostante questo ad approfondire quanto più possibile l'argomento, questo perchè a volte le posizioni ufficiali sbagliano e se ne rendono conto dopo anni, come quando ci dicevano che l'eternit non faceva male, oppure l'acqua dei rubinetti di mezzo abruzzo che ha avvelenato migliaia di persone per anni e l'asl ha taciuto quando lo sapeva, ecc. insomma non mi fido al primo colpo ormai di nulla perchè in qualunque caso il profitto viene prima di tutto e nel caso di un'azienda come Solvay o montedison o eternit in nome del profitto si è ucciso e avvelanto indistintamente senza farsi troppi problemi, e quindi perchè per i vaccini non può essere la stessa cosa?
    Ci sono situazioni anche nel mio paesello molto sfortunate, bambino sano, trivalente, alla sera febbre a 39 che perdura per giorni e bambino rimasto stronzo, può essere un caso, come anche altri ma permettete che uno un pochino si preoccupi e voglia cercare di capire un po' meglio che cosa iniettano nei bambini? che sostanze ci sono al suo interno? che controindicazioni ci sono? D'altra parte, senza citare il discorso dell'autismo, è un dato di fatto che in certi paesi sono stati tolti dal mercato certi vaccini o certi lotti di vaccino perchè dannosi o in alcuni casi letali, questi sono dati di fatto li potete trovare tranquillamente anche voi, quindi direi che non c'è nessuna malafede, semplicemente vorrei capire perchè da una parte ci sono interessi di miliardi di euro e ci dicono che se non lo vaccini sei pazzo e credi alle bufale, dall'altra parte alcune persone , e anche alcuni medici, che senza interessi ti dicono che non hanno vaccinato i loro figli, o come dice il mio caro amico neurochirurgo nei tempi e modi che dico io non certo quelli consigliati.

  2. #17

  3. #18
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    Quote Originally Posted by Wolfo View Post
    IO non sono in malafede e credo d'informarmi molto più di tanti altri futuri genitori che conosco, diventerò padre a breve e com'è naturale che sia ci tengo a capire quello che faccio, diciamo che nel caso specifico è davvero complesso non essendo un medico, provo nonostante questo ad approfondire quanto più possibile l'argomento, questo perchè a volte le posizioni ufficiali sbagliano e se ne rendono conto dopo anni, come quando ci dicevano che l'eternit non faceva male, oppure l'acqua dei rubinetti di mezzo abruzzo che ha avvelenato migliaia di persone per anni e l'asl ha taciuto quando lo sapeva, ecc. insomma non mi fido al primo colpo ormai di nulla perchè in qualunque caso il profitto viene prima di tutto e nel caso di un'azienda come Solvay o montedison o eternit in nome del profitto si è ucciso e avvelanto indistintamente senza farsi troppi problemi, e quindi perchè per i vaccini non può essere la stessa cosa?
    Ci sono situazioni anche nel mio paesello molto sfortunate, bambino sano, trivalente, alla sera febbre a 39 che perdura per giorni e bambino rimasto stronzo, può essere un caso, come anche altri ma permettete che uno un pochino si preoccupi e voglia cercare di capire un po' meglio che cosa iniettano nei bambini? che sostanze ci sono al suo interno? che controindicazioni ci sono? D'altra parte, senza citare il discorso dell'autismo, è un dato di fatto che in certi paesi sono stati tolti dal mercato certi vaccini o certi lotti di vaccino perchè dannosi o in alcuni casi letali, questi sono dati di fatto li potete trovare tranquillamente anche voi, quindi direi che non c'è nessuna malafede, semplicemente vorrei capire perchè da una parte ci sono interessi di miliardi di euro e ci dicono che se non lo vaccini sei pazzo e credi alle bufale, dall'altra parte alcune persone , e anche alcuni medici, che senza interessi ti dicono che non hanno vaccinato i loro figli, o come dice il mio caro amico neurochirurgo nei tempi e modi che dico io non certo quelli consigliati.
    le posizioni ufficiali italiani e le posizioni della comunità scientifica internazionale sono due cose ESTREMAMENTE diverse, non confondiamo mele con pere.

    Poi il medico è un mestiere come un altro, non si diverta certo scienziati a studiar medicina.

  4. #19
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    Quote Originally Posted by Palur View Post
    guarda se un medico ti ha detto che un vaccino puo provocare autismo è un ignorante.
    *
    Smettetela di andare dai medici scelti su Groupon
    So far, so good...

  5. #20
    Capitan Harlock Incoma's Avatar
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    Quote Originally Posted by Wolfo View Post
    è un dato di fatto che in certi paesi sono stati tolti dal mercato certi vaccini o certi lotti di vaccino perchè dannosi o in alcuni casi letali, questi sono dati di fatto li potete trovare tranquillamente anche voi
    Evitando i siti complottisti che vogliono curare il cancro col bicarbonato e credono alle scie chimiche e rivendono un ritiro di lotto (cosa comune per qualsiasi medicinale, è la conferma che il sistema di controllo qualità sui farmaci e vaccini funziona) come ritiro per famigerati effetti letali, di che dati di fatto stiamo parlando?

    Evitando di strumentalizzare le reazioni avverse gravi da vaccino, che come per qualsiasi altro farmaco et similia sono chiaramente descritti nel foglietto illustrativo in termini di qualità ed incidenza dell'effetto collaterale, che si verificano con probabilità infinitesimamente inferiori rispetto agli eventi letali o gravemente invalidanti di comuni e considerate a torto innocue o addirittura benevole per il sistema immunitario malattie esantematiche (rosolia, morbillo, ecc) di che dati di fatto stiamo parlando?

    Di fuffa.

    I dati di fatto sono che in assenza di vaccinazione, appena viene meno - grazie ai deliri di imbecilli, tra cui anche medici, che non sono ovviamente esenti da fanatismi, ignoranza e condizionabilità come classe (ti ripeto ad esempio: medici omeopati, medici iridologi, medici dibelliani... veri insulti per la categoria) - la copertura "di gregge", ripartono le malattie virali esantematiche si ha immediatamente un aumento della mortalità/dannosità incomparabile, come numeri, agli effetti collaterali anche gravi che un vaccino può dare.


    Quindi il rapporto rischio/beneficio è totalmente e senza alcun dubbio a favore della vaccinazione.

    A fronte di un grave effetto collaterale per somministrazione di vaccino ci sono 100 casi di morti (sto dicendo un numero a caso, ma la proporzione è assolutamente pro vaccino, se vuoi recupero due dati esatti) o invalidità permanente per malattia vaccino controllata.

    Quindi di che stiamo a discutere?

    Il resto è fuffa complottista.


    Edit: un po' di evidenze scientifiche "serie" a supporto:

    http://www2.aap.org/immunization/fam...inestudies.pdf

    Riedit:

    linko un sito particolarmente utile perchè debunka tutte le principali bufale antivacciniste che sistematicamente e reiteratamente circolano, così te lo leggi TUTTO prima di postare le solite 4 cazzate copincollate dal primo sito antivaccinista che capita e che sono già state smentite milioni di volte... così evitiamo di discutere del nulla o del già discusso e smentito.

    http://www.vaccinfo.it/
    Last edited by Incoma; 28th March 2014 at 12:00.

  6. #21
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Evitando i siti complottisti che vogliono curare il cancro col bicarbonato e credono alle scie chimiche e rivendono un ritiro di lotto (cosa comune per qualsiasi medicinale, è la conferma che il sistema di controllo qualità sui farmaci e vaccini funziona) come ritiro per famigerati effetti letali, di che dati di fatto stiamo parlando?
    Evitando di strumentalizzare le reazioni avverse gravi da vaccino, che come per qualsiasi altro farmaco et similia sono chiaramente descritti nel foglietto illustrativo in termini di qualità ed incidenza dell'effetto collaterale, che si verificano con probabilità infinitesimamente inferiori rispetto agli eventi letali o gravemente invalidanti di comuni e considerate a torto innocue o addirittura benevole per il sistema immunitario malattie esantematiche (rosolia, morbillo, ecc) di che dati di fatto stiamo parlando?
    Di fuffa.
    I dati di fatto sono che in assenza di vaccinazione, appena viene meno - grazie ai deliri di imbecilli, tra cui anche medici, che non sono ovviamente esenti da fanatismi, ignoranza e condizionabilità come classe (ti ripeto ad esempio: medici omeopati, medici iridologi, medici dibelliani... veri insulti per la categoria) - la copertura "di gregge", ripartono le malattie virali esantematiche si ha immediatamente un aumento della mortalità/dannosità incomparabile, come numeri, agli effetti collaterali anche gravi che un vaccino può dare.
    Emblematico e "di scuola" fu il caso
    Quindi il rapporto rischio/beneficio è totalmente e senza alcun dubbio a favore della vaccinazione.
    A fronte di un grave effetto collaterale per somministrazione di vaccino ci sono 100 casi di morti o invalidità permanente per malattia vaccino controllata.
    Quindi di che stiamo a discutere?
    Il resto è fuffa complottista.
    Edit: un po' di evidenze scientifiche "serie" a supporto:
    http://www2.aap.org/immunization/fam...inestudies.pdf
    Riedit:
    linko un sito particolarmente utile perchè debunka tutte le principali bufale antivacciniste che sistematicamente e reiteratamente circolano, così te lo leggi TUTTO prima di postare le solite 4 cazzate copincollate dal primo sito antivaccinista che capita e che sono già state smentite milioni di volte...
    http://www.vaccinfo.it/
    Incoma hai un approccio piuttosto aggressivo nei miei confronti, cominciando senza ragione alcuna a dipingermi come gomblottista stupido e ignorante, probabilmente lo fai perchè ti sei dovuto scontrare più volte sull'argomento e ne hai le palle piene, posso capirti , ti vedo abbastanza sensibile sull'argomento, probabilmente lavori nel settore, sbaglio?

    Ho letto parte del secondo link che metti, lo leggerò con più calma nel fine settimana.
    Ora vorrei chiarirti le mie paure, sperando di non risultare troppo stupido ai tuoi occhi o troppo pauroso, sai com'è potrei farti un trattato sulla merda che bevi e mangi ogni giorno ma non sono altrettanto pratico quando si parla di medicina ed immunologia.

    Sfioro soltanto il discorso riguardo la correlazione vaccino/autismo , la scienza medica giustamente in base ai dati non c'è correlazione tra vaccino e autismo, tuttavia non può spiegare cosa ha provocato l'autismo, ora chiedo a te, in tutta sincerità, si è certi al 100% che non c'è correlazione tra certi vaccini e problemi neurologici del bambino oppure non è dimostrabile che ci sia correlazione, la differenza è davvero enorme, te lo chiedo perchè davvero ne ho lette di tutti i colori, non ultima ieri sera sul sito asl dove era spiegata più come "non è dimostrabile che ci sia correlazione" , quindi il dubbio è mi ha pervaso.

    Vorrei però passare oltre al caso specifico, le mie titubanze sono dovute al fatto che non capendone devo prendere tutto, mixarlo e farmi un'idea. Da una parte scienza medica, che esiste in quanto la medicina deve progredire con autocritica tipica del metodo scientifico, dall'altra testimonianze dirette di persone davvero sfortunate e il partito antivaccino.
    Tu ti fidi e dai il tuo appoggio incondizionato alla prima parte perchè dici che la seconda parte è un'infrociata di rincoglioniti con il conosalvemestruo, io invece mi colloco esattamente a metà, perchè storicamente è vero che la seconda parte è piena di rincoglioniti gomblottisti, ma la prima parte è piena di gente talmente priva di scrupoli che non mi stupirei più di tanto se domani si scoprisse che il vaccino che stiamo usando causa molti problemi di salute.

    Secondo me avete un atteggiamento molto ingenuo, e siete ai miei occhi ne più e ne meno degli integralisti del complotto, semplicemente dalla parte opposta della barricata, questo lo dico perchè mi dai l'impressione di ignorare quanto l'interesse economico regoli qualsiasi cazzo di cosa su questa terra, ci sono casi eclatanti e altri meno ma sempre il denaro a regolato i conti,e parlo del mondo occidentale non voglio sperticarmi verso il terzo modno perchè si divagherebbe troppo, si è ucciso migliaia di persone con l'eternit, che secondo tutti era il futuro e non avrebbe fatto nulla, salvo poi scoprire che avrebbe ucciso ma in nome degli interessi si è aspettato un pochino a dirlo, se fossimo in quell'epoca tu ora staresti interpretando il sales manager Eternit che da del cialtrone ai vari boccaloni ignoranti che non sanno un cazzo e parlano, salvo poi dopo qualche anno scoprire che il cazzone sei tu.

    Quanti additivi cancerogeni hai ingerito prima che ne vietassero l'uso? diversi credimi, eppure gli organi di controllo nazionali ed internazionali seguono il mercato, prima di trova il sostituto poi si dichiara cancerogeno. Quanti abitanti abruzzesi hanno bevuto acqua contaminata senza saperlo, eppure gli organi sanitari dello stato lo avevano evidenziato il problema, eppure per questioni di interessi di grossi gruppi del settore chimico internazionale non è stato detto nulla, si è bevuto per anni acqua alla merda ma se lo dicevi eri un gomblottista, probabilmente i morti di tumore in quelle zone ringraziano la scienza medica che dopo lo scandalo però spara il suo tana libera tutti "non c'è correlazione tra i morti e l'acqua avvelenata, e hanno ragione , i dati in loro possesso probabilmente non danno nessuna evidenza, così come non davano nessuna evidenza di sostanze tossiche nella rete idrica.

    Potrei scrivere per ore ed ore citando casi eclatanti come questo, incontestabili e provati, in cui per interesse non ci si è posti il problema a far morire persone proprio vicino a casa nostra , eppure tu mi dici che devo assolutamente e incondizionatamente fidarmi dei dati che tu mi mandi, che quelli sono veri e puoi garantirmi che , sebbene i vaccini nel mondo cubano miliardi e miliardi di euro nessuno si sognerebbe mai di pilotare le indagini scientifiche. Vedi incoma tu non lo puoi garantire, quindi il dubbio è lecito , che a te piaccia o meno, il 2+2 = 4 non regge in un contesto simile.

    E' ovvio che con questi presupposti non c'è mai una fine al discorso, e capisco che non avere la garanzia della totale trasparenze non è comunque giusto bollare tutto come falso.
    Alla fine mi documenterò finchè avrò tempo e poi tirerò le mie conclusioni e agirò in base alla mia coscienza.
    Last edited by Wolfo; 28th March 2014 at 12:45.

  7. #22
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    Le esperienze personali ad ogni modo non contano un cazzo, conta la statistica. E la statistica dice che le vaccinazioni sono estremamente più sicure del contrarre la malattia. Non si può predire il futuro, si cerca di minimizzare il rischio. Se mio figlio avesse delle complicazioni da un vaccino, che è l'opzione statisticamente più sicura, non mi sentirei in colpa con me stesso. Discorso diverso se si ammalasse e poi avesse delle complicazioni - in quel caso, avendo io scelto l'opzione più rischiosa, avrei molta più responsabilità.

    Se vogliamo esperienze personali poi, io sono vaccinato contro qualsiasi cosa, allergie comprese, e da piccolo ero asmatico e sono stato curato con pere di cortisone finchè non mi è sparita del tutto. Mo sono una roccia.

  8. #23
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    cazzo è sta storia della merda che mangio ogni giorno oh?


  9. #24
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    Guarda, ho un pessimo atteggiamento ma questa questione mi ha sempre mandato fuori di testa, perchè come DiBella o Stamina sfrutta la "pancia" della gente per piegarla a comportamenti irrazionali, antiscientifici e per di più pericolosi per la salute propria ed altrui (è il caso dei vaccini), ed è il fatto che sia una scelta che ricade anche sul benessere e la salute della collettività, oltre che sul singolo che prende la decisione, che mi fa imbufalire.

    Tutte le risposte ai dubbi le trovi, se hai voglia e tempo di cercarle, e usi la testa invece della pancia.

    Non fare confusione però, per valutare l'attendibilità delle fonti, tra scelte di tipo politico, specie italiche, ed evidenze scientifiche, se no non ne usciamo.


    L'altro aspetto riguarda la qualità della conoscenza in un ambito dettata dal livello di "scoperte" fatte fino ad oggi.

    Non avendo la sfera di cristallo è impossibile sapere se, ciò che viene ritenuto sicuro ed efficace oggi sarà ritenuto altrettanto sicuro ed efficace domani.

    Cosa facciamo allora? smettiamo completamente di utilizzare tutto ciò che abbiamo e torniamo all'età della pietra perchè tutto potrebbe essere dimostrato nocivo da qui a 20 anni, e perchè sappiamo che tutto il mondo ruota sul danaro, in ogni ambito? Mi sembra un approccio poco logico.

    Vediamo di usare la testa. Nel caso specifico i punti fermi e ultradimostrati, alla faccia degli antivaccinisti, (che ad oggi sono gli unici a fornire informazioni incomplete o a riferirsi a studi palesemente falsi, giocando sul lato emotivo della questione, il coinvolgimento dei bambini, esattamente come Stamina, e già questo dovrebbe farti riflettere...) sono:

    I vaccini sono utili? Incontestabilmente sì. Ce lo dice la storia delle malattie vaccino-debellabili.

    I vaccini sono sicuri? Sono i "farmaci" sui quali abbiamo la maggior esperienza d'uso in termini di decenni di impiego e di diffusione mondiale, stiam parlando di roba che si usa bene o male dalla fine dell'800 e quindi con un livello di esposizione tale in termini di utenti da non lasciare dubbi in proposito. Se ci fossero effetti collaterali gravi e ad alta prevalenza ce ne saremmo accorti da almeno 50 anni, ciè da quando esiste la farmacosorveglianza dopo il caso Talidomide.

    Hanno effetti collaterali? Sì, come tutti i farmaci. Ben noti e conosciuti, sia in tipologia che in incidenza. Alcuni, rarissimi, anche molto, molto gravi e ben documentati. Quindi nessuno nasconde nulla...

    I suoi rischi sono infinitamente inferiori ai suoi benefici? Sì, e nella stragrande maggioranza dei casi gli effetti collaterali sono di minima gravità. Invece malattie considerate "banali" come il morbillo o la rosolia, possono causare, e non infrequentemente, gravi danni, ed anche malattie che consideriamo "scomparse" (come la poliomielite) in realtà distano da noi poche ore di volo ed in un'epoca di globalizzazione e facilità di spostamenti, la possibilità di diffusione di un virus o un batterio sono molto elevate.

    Esiste una correlazione tra vaccinazione e malattie neurologiche? ci sono 0 studi ben fatti che dicono di sì, almeno una settantina pubblicati sulle riviste scientifiche più autorevoli a livello mondiale, e su vaste coorti di individui, che dicono di no. Tra l'altro manca qualsiasi ipotesi "ragionevole" di rapporto fisiopatologico tra vaccinazione e malattie neurologiche.

    Alla luce di queste considerazioni, ovvero di un rapporto rischio beneficio (allo stato delle solidissime, e molto difficilmente smentibili in futuro per le ragioni di cui sopra, conoscenze attuali) completamente spostato sul secondo, ritengo che come genitore sia una follia scegliere di non vaccinare i figli, non solo per loro ma per la società: non vaccinarsi non solo espone chi lo fa al pericolo di malattia ma espone anche la sua comunità, visto che è proprio la vaccinazione comune che protegge un gruppo dalle malattie infettive (immunità "di gregge" più individui sono "scoperti" più la malattia rischia di ricomparire). Non è questione solo di tuo figlio, ma di assicurare la massima protezione possibile a tutti, ad un costo/rischio (effetti collaterali del vaccino) più che accettabile se paragonato ai benefici per lui e per tutti noi.

    Chi non si vaccina mette in pericolo se stesso e gli altri, e se per la propria persona è possibile e giusto decidere il futuro, per gli altri, mi spiace, no...


    Sai qual è la cosa veramente al tempo stesso comica ed illuminante? Che in certe zone dove l'antivaccinismo ha preso più piede, e sono ripartite epidemie di malattie come il morbillo, e qualche bimbo ci ha subito lasciato le penne per le complicanze (molto meno infrequenti di quanto si pensi) della malattia, c'è stata la corsa degli antivaccinisti per far vaccinare i figli... se ho tempo te lo cerco ma ci sono un paio di esempi storici esemplari.
    Last edited by Incoma; 28th March 2014 at 15:10.

  10. #25
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    Quote Originally Posted by Wolfo View Post
    Incoma hai un approccio piuttosto aggressivo nei miei confronti, cominciando senza ragione alcuna a dipingermi come gomblottista stupido e ignorante, probabilmente lo fai perchè ti sei dovuto scontrare più volte sull'argomento e ne hai le palle piene, posso capirti , ti vedo abbastanza sensibile sull'argomento, probabilmente lavori nel settore, sbaglio?

    Ho letto parte del secondo link che metti, lo leggerò con più calma nel fine settimana.
    Ora vorrei chiarirti le mie paure, sperando di non risultare troppo stupido ai tuoi occhi o troppo pauroso, sai com'è potrei farti un trattato sulla merda che bevi e mangi ogni giorno ma non sono altrettanto pratico quando si parla di medicina ed immunologia.

    Sfioro soltanto il discorso riguardo la correlazione vaccino/autismo , la scienza medica giustamente in base ai dati non c'è correlazione tra vaccino e autismo, tuttavia non può spiegare cosa ha provocato l'autismo, ora chiedo a te, in tutta sincerità, si è certi al 100% che non c'è correlazione tra certi vaccini e problemi neurologici del bambino oppure non è dimostrabile che ci sia correlazione, la differenza è davvero enorme, te lo chiedo perchè davvero ne ho lette di tutti i colori, non ultima ieri sera sul sito asl dove era spiegata più come "non è dimostrabile che ci sia correlazione" , quindi il dubbio è mi ha pervaso.

    Vorrei però passare oltre al caso specifico, le mie titubanze sono dovute al fatto che non capendone devo prendere tutto, mixarlo e farmi un'idea. Da una parte scienza medica, che esiste in quanto la medicina deve progredire con autocritica tipica del metodo scientifico, dall'altra testimonianze dirette di persone davvero sfortunate e il partito antivaccino.
    Tu ti fidi e dai il tuo appoggio incondizionato alla prima parte perchè dici che la seconda parte è un'infrociata di rincoglioniti con il conosalvemestruo, io invece mi colloco esattamente a metà, perchè storicamente è vero che la seconda parte è piena di rincoglioniti gomblottisti, ma la prima parte è piena di gente talmente priva di scrupoli che non mi stupirei più di tanto se domani si scoprisse che il vaccino che stiamo usando causa molti problemi di salute.

    Secondo me avete un atteggiamento molto ingenuo, e siete ai miei occhi ne più e ne meno degli integralisti del complotto, semplicemente dalla parte opposta della barricata, questo lo dico perchè mi dai l'impressione di ignorare quanto l'interesse economico regoli qualsiasi cazzo di cosa su questa terra, ci sono casi eclatanti e altri meno ma sempre il denaro a regolato i conti,e parlo del mondo occidentale non voglio sperticarmi verso il terzo modno perchè si divagherebbe troppo, si è ucciso migliaia di persone con l'eternit, che secondo tutti era il futuro e non avrebbe fatto nulla, salvo poi scoprire che avrebbe ucciso ma in nome degli interessi si è aspettato un pochino a dirlo, se fossimo in quell'epoca tu ora staresti interpretando il sales manager Eternit che da del cialtrone ai vari boccaloni ignoranti che non sanno un cazzo e parlano, salvo poi dopo qualche anno scoprire che il cazzone sei tu.

    Quanti additivi cancerogeni hai ingerito prima che ne vietassero l'uso? diversi credimi, eppure gli organi di controllo nazionali ed internazionali seguono il mercato, prima di trova il sostituto poi si dichiara cancerogeno. Quanti abitanti abruzzesi hanno bevuto acqua contaminata senza saperlo, eppure gli organi sanitari dello stato lo avevano evidenziato il problema, eppure per questioni di interessi di grossi gruppi del settore chimico internazionale non è stato detto nulla, si è bevuto per anni acqua alla merda ma se lo dicevi eri un gomblottista, probabilmente i morti di tumore in quelle zone ringraziano la scienza medica che dopo lo scandalo però spara il suo tana libera tutti "non c'è correlazione tra i morti e l'acqua avvelenata, e hanno ragione , i dati in loro possesso probabilmente non danno nessuna evidenza, così come non davano nessuna evidenza di sostanze tossiche nella rete idrica.

    Potrei scrivere per ore ed ore citando casi eclatanti come questo, incontestabili e provati, in cui per interesse non ci si è posti il problema a far morire persone proprio vicino a casa nostra , eppure tu mi dici che devo assolutamente e incondizionatamente fidarmi dei dati che tu mi mandi, che quelli sono veri e puoi garantirmi che , sebbene i vaccini nel mondo cubano miliardi e miliardi di euro nessuno si sognerebbe mai di pilotare le indagini scientifiche. Vedi incoma tu non lo puoi garantire, quindi il dubbio è lecito , che a te piaccia o meno, il 2+2 = 4 non regge in un contesto simile.

    E' ovvio che con questi presupposti non c'è mai una fine al discorso, e capisco che non avere la garanzia della totale trasparenze non è comunque giusto bollare tutto come falso.
    Alla fine mi documenterò finchè avrò tempo e poi tirerò le mie conclusioni e agirò in base alla mia coscienza.
    Wolfo ci sono diversi deficit logici in questo discorso. Premesso che è sacrosanto preuccuparsi e cercare di capire le cose, però bisogna stare attenti a non trarre conclusioni errate suggerite da fonti dubbie.

    Primo punto fondamentale, la correlazione non implica la causa. Lo ripeto, la correlazione-non-implica-la-causa. Il gioco delle correlazioni improbabili è la principale arma dei complottisti di internet. Prendo due variabili che sono correlate, e dico (facendo un madornale errore logico, spesso in malafede) che una causa l'altra. La menata dell'autismo è nata dal fatto che c'è correlazione tra l'aumento dei vaccinati e l'aumento del numero di casi di autismo. Ma se è per questo c'è una correlazione tra l'aumento di temperatura e i casi di autismo, o c'è correlazione tra il numero di pirati e l'aumento di temperatura. Si, c'è un aumento dei casi di autismo registrato negli ultimi decenni. Sappiamo qual'è la causa? No. (Ni, una causa è che le procedure di diagnosi sono molto più precise e che ci sono registri nazionali ed internazionali, prima non te lo diagnosticavano, dicevano che tuo figlio era scemo, e non contava come autistico) C'è effetto di causalità tra vaccini e autismo? No. (ed è spiegato nel link del Post, tra le cose.) Veramente io consiglio a tutti di studiarsi un po' di statistica, le basi senza formulazze, solo per capire la teoria - vi assicuro che moltissime cose diventeranno molto più chiare, e che vi renderete conto delle ENORMI stronzate che vengono scritte ogni giorno su giornali e siti.

    Secondo punto, il complottismo. Fai un parallelismo sbagliato tra la vicenda eternit e una ipotetica vicenda vaccini. Ci sono tre attori in gioco, la comunità scientifica, le aziende e i governi. Nel caso eternit la comunità scientifica disse di non usare l'amianto negli anni 60, ma le aziende e i governi ci misero 20 anni per interrompere la produzione. Nel caso vaccini è la comunità scientifica a dire che sono boiate. Non si sta dicendo "fidati della bayer" si sta dicendo "fidati di chi di lavoro fa ricerca su sta roba". Molti complottisti dicono che gli scienziatihhh sono al soldo delle multinazionalihhhh. Al di la del fatto che è demenziale, se così fosse non ti resta che ritirarti in montagna, dato che con scienziati, multinazionali e governi cattivi resti solo e non puoi fidarti di nessuno.


    Per concludere, a differenza di molti altri casi molto più complicati di questo, nel contesto dei vaccini ci sono 30 anni di dati raccolti su 1 miliardo di persone. C'è veramente poco da discutere, uno si affida alla statistica e fa una analisi di rischio, e tale analisi (come riportato anche nel sito linkato da palur) mostra in maniera palese come i vaccini sono la cosa più sicura da fare.

  11. #26
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    http://m.bbc.co.uk/news/health-26750786

    Non so se era gia stato linkato, ma questo articolo della bbc calza a pennello

  12. #27
    Capitan Harlock Incoma's Avatar
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    Quote Originally Posted by Hador View Post
    C'è effetto di causalità tra vaccini e autismo? No. (ed è spiegato nel link del Post, tra le cose.) Veramente io consiglio a tutti di studiarsi un po' di statistica, le basi senza formulazze, solo per capire la teoria - vi assicuro che moltissime cose diventeranno molto più chiare, e che vi renderete conto delle ENORMI stronzate che vengono scritte ogni giorno su giornali e siti.
    Condivido tutto ciò che hai scritto nei tuoi post alla lettera, aggiungo sul punto specifico un grafico di sicuro impatto (anche se è un dato dal punto di vista squisitamente scientifico molto meno "solido" di molti studi che ho riportato tratti dallo statement dell'AAP, essendo uno studio di coorte e non un RCT multicentrico, ma io a differenza degli antivaccinisti gioco a carte scoperte e non mi prendo gioco della credulità della gente...) che mostra cosa è successo in Giappone, uno dei pochi paesi, se non l'unico ad aver ceduto al delirio antivaccinista, abolendo la trivalente (i politici, ahimè, non sono scienziati...).

    Ecco cosa è successo ai casi di autismo in seguito all'interruzione dell'uso della vaccinazione trivalente (ASD= autism spectrum disorders, MMR= vaccinazione trivalente):



    Nulla.

    E' continuato l'aumento delle diagnosi, come detto più volte frutto (prevalente? esclusivo? difficile dirlo...) del miglioramento dei criteri e degli strumenti diagnostici della malattia.

    Ora anche senza avere una laurea in statistica è abbastanza intuibile come se ci fosse una qualsiasi correlazione causa effetto tra le due cose il blocco totale della vaccinazione trivalente avrebbe dovuto vedersi in termini di modifica della curva delle diagnosi di autismo, non credi?

    Ecco, questa è una delle evidenze meno solide della mancanza di correlazione tra autismo e vaccinazione.

    Nell'elenco che ho postato quakche post fa c'è una pletora di studi randomizzati controllati doppio cieco multicentrici effettuati da ricercatori indipendenti non in conflitto di interesse che dimostrano l'assenza di correlazione.

    Di contro non esiste un solo studio di qualità paragonabile che la dimostri. L'unico è stato da anni smascherato come un falso di proporzioni galattiche, ed ha portato alla radiazione dell'autore oltre che al ritiro da parte delle riviste della pubblicazione, ovvero per il mondo scientifico quei dati non esistono, essendo dei falsi costruiti ad hoc.


    Ora mi rendo conto che in un mondo popolato da gente che si sveglia la mattina e ascolta l'oroscopo o che si getta il sale dietro la schiena quando lo rovescia e si cura dall'omeopata è difficile fare certi discorsi, ma qua dentro siete tutti ragazzi dotati di una certa intelligenza...
    Last edited by Incoma; 28th March 2014 at 16:28.

  13. #28
    Capitan Harlock Incoma's Avatar
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    Un altro aspetto che viene sempre minimizzato dagli antivaccinisti è il rischio correlato alle malattie per le quali il vaccino è efficace. Il discorso è: vale la pena far correre i rischi della somministrazione dei vaccini ai propri figli per evitare loro soltanto la seccatura di qualche linea di febbre ed un po' di esantema?

    Beh, se hai voglia di approfondire incidenza di effetti collaterali e pericolosità di malattie come morbillo, rosolia, pertosse, parotite, lasciando stare la polio (che comunque andrebbe considerata, visto che trattasi di malattia non eradicata) avrai delle "belle" sorprese.

    A confronto, incidenza e gravità degli effetti collaterali delle vaccinazioni sono bruscolini.

    PS: prima che arrivi il fenomeno di turno a sollevare sospetti, anch'io non sono in conflitto di interessi. Non lavoro più per l'industria farmaceutica (attualmente mi occupo di medical devices per l'infusione in continuo di insulina) e non ho mai lavorato per aziende che producono o commercializzano vaccini.
    Last edited by Incoma; 28th March 2014 at 16:22.

  14. #29
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Un altro aspetto che viene sempre minimizzato dagli antivaccinisti è il rischio correlato alle malattie per le quali il vaccino è efficace. Il discorso è: vale la pena far correre i rischi della somministrazione dei vaccini ai propri figli per evitare loro soltanto la seccatura di qualche linea di febbre ed un po' di esantema?

    Beh, se hai voglia di approfondire incidenza di effetti collaterali e pericolosità di malattie come morbillo, rosolia, pertosse, parotite, lasciando stare la polio (che comunque andrebbe considerata, visto che trattasi di malattia non eradicata) avrai delle "belle" sorprese.

    A confronto, incidenza e gravità degli effetti collaterali delle vaccinazioni sono bruscolini.

    PS: prima che arrivi il fenomeno di turno a sollevare sospetti, anch'io non sono in conflitto di interessi. Non lavoro più per l'industria farmaceutica (attualmente mi occupo di medical devices per l'infusione in continuo di insulina) e non ho mai lavorato per aziende che producono o commercializzano vaccini.
    ecco questo aspetto lo trovo decisamente più interessante e concreto, riguardo un paio delle citate, ora sono straimpegnato ma questa sera se riesco un paio scambi opinione mi farebbe piacere.

  15. #30
    Lieutenant Commander CrescentMoon's Avatar
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    Quote Originally Posted by Incoma View Post
    Un altro aspetto che viene sempre minimizzato dagli antivaccinisti è il rischio correlato alle malattie per le quali il vaccino è efficace. Il discorso è: vale la pena far correre i rischi della somministrazione dei vaccini ai propri figli per evitare loro soltanto la seccatura di qualche linea di febbre ed un po' di esantema?

    Beh, se hai voglia di approfondire incidenza di effetti collaterali e pericolosità di malattie come morbillo, rosolia, pertosse, parotite, lasciando stare la polio (che comunque andrebbe considerata, visto che trattasi di malattia non eradicata) avrai delle "belle" sorprese.

    A confronto, incidenza e gravità degli effetti collaterali delle vaccinazioni sono bruscolini.

    PS: prima che arrivi il fenomeno di turno a sollevare sospetti, anch'io non sono in conflitto di interessi. Non lavoro più per l'industria farmaceutica (attualmente mi occupo di medical devices per l'infusione in continuo di insulina) e non ho mai lavorato per aziende che producono o commercializzano vaccini.
    Premesso che sono d'accordo sulla questione benefici/problemi, mia figlia e' vaccinata, gli effetti collaterali dei vaccini non sono soltanto 2 linee di febbre per una giornata. Ecco, secondo me si dovrebbe considerare tutto.
    Un po' come la storia del mio chron. Deh, colpisce dalle 20 alle 30 persone ogni 100.000 abitanti peeeh malattia rara. Eh si, ma io sono uno dei fortunelli.
    Fatta cura con aziatropina. Peeeh solo in rari casi da problemi. Ricoverato con pancreatite.
    Insomma, io ho fatto le mie scelte, pero' non mi sento di condannare nemmeno troppo chi si fa problemi. Sempre considerando che una corretta conoscenza sia fondamentale, ovviamente.
    Last edited by CrescentMoon; 28th March 2014 at 19:37.
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