Nuove norme in via di attuazione sul fumo

[Estrema]

C'è un thread chilometrico di mesi fa non ricordo se su droga o alcol o cos'altro con dati ed analisi epidemiologici/economici che dimostrano con pochissimi margini di dubbio che quella di Mellen è un'affermazione tutt'altro che peregrina.

Riguardo al topic invece direi che per quanto riguarda stadi, parchi pubblici e bagni atrezzati la cosa non mi dispiace per nulla, anche se l'applicabilità soprattutto allo stadio nelle curve la vedo duretta...

La roba dei film e serie TV di prim'acchito mi pare invece un po' ridicola.

guarda non per fare polemica ma per avere un margine giusto di errore mi devi postare i bilanci della ragioneria dello stato in cui mi fai vedere quante sono le entrate delle accise sul tabacco piu le tasse degli italiani per la sanita e le spese per le malattie da tabagismo, quello che dirte voi è vero nel momento in cui si destina alla sanita x tasse che sono un aparte di quelle che entrano e magari sono poche per curare anche le malattie da tabagismo, è un po come il slito discorso sulle tasse automobilistiche se andassero per gli automobilisti in italia non ci sarebbero le strade rotte, ma dato che con le sigarette ce devono anche pagare le pensioni ti rifilano la solita cosa che le spese per le cure son troppo alte rispetto ai proventi, ma non spiegano mai che i proventi non sono tutti usati per curare le malattie da tabagismo ma per tutte le spese che uno stato sostiene, perciò quello che dice mellen è vero nel paese degli allocchi dove non vengono stanziati i fondi a sufficenza, perciò la cantilena che si fa è na cazzata perchè se i miei soldi li usano per altro è un altro tipo di problema usiamoli per curare i tabagisti ma poi col cazzo che si possono pagare stipendi inutili e solite cose su cui vanno a finire i ns soldi.

[Incoma]

è tipo il discorso della benzina aumenta ma la gente piu o meno non ne può fare a meno ne consuma meno ma mai zero. è uno dei pochi beni che non conosce quasi crisi, invece che le sigarette da 5 euro compri quelle da 4 ma le compri cmq

In realtà la prevalenza dei fumatori complessiva in Italia dal 2005 ad oggi è scesa del 10% relativo, 2,5%assoluto (era il 20%rel 5%ass lo scorso anno vs 2005, quest'anno c'è un aumento che potrebbe anche essere una deviazione statistica) ed il consumo medio di sigarette/die nei fumatori mostra un leggero ma evidente calo continuo di anno in anno.

Soprattutto nelle fasce di età over 45 ci sono decrementi interessanti.


Comunque in linea di massima sono d'accordo con te, dal 90 al 2010 c'è stato un bel decremento, ma oramai sembrerebbe plafonarsi, c'è uno zoccolo duro che non molla a prescendere da tutto, o comunque l'uscita nelle fasce alte d'età è ampiamente compensata dai giovani che iniziano.

[Incoma]

guarda non per fare polemica ma per avere un margine giusto di errore mi devi postare i bilanci della ragioneria dello stato in cui mi fai vedere quante sono le entrate delle accise sul tabacco piu le tasse degli italiani per la sanita e le spese per le malattie da tabagismo, quello che dirte voi è vero nel momento in cui si destina alla sanita x tasse che sono un aparte di quelle che entrano e magari sono poche per curare anche le malattie da tabagismo, è un po come il slito discorso sulle tasse automobilistiche se andassero per gli automobilisti in italia non ci sarebbero le strade rotte, ma dato che con le sigarette ce devono anche pagare le pensioni ti rifilano la solita cosa che le spese per le cure son troppo alte rispetto ai proventi, ma non spiegano mai che i proventi non sono tutti usati per curare le malattie da tabagismo ma per tutte le spese che uno stato sostiene, perciò quello che dice mellen è vero nel paese degli allocchi dove non vengono stanziati i fondi a sufficenza, perciò la cantilena che si fa è na cazzata perchè se i miei soldi li usano per altro è un altro tipo di problema usiamoli per curare i tabagisti ma poi col cazzo che si possono pagare stipendi inutili e solite cose su cui vanno a finire i ns soldi.

Non voglio tornare un'altra volta su questo argomento trito e ritrito sul quale ho postato in passato dati difficilmente controvertibili, smontando una ad una tutte le obiezioni di cui sopra. Ci sono analisi che stimano con modelli accurati il costo complessivo del tabagismo ed anche i modelli più prudenti producono dati che superano di gran lunga i ricavi delle tasse sulla vendita e dell'indotto economico prodotto in loco (in Italia) dal mercato dei prodotti del tabacco.

Non torniamoci un'altra volta sopra, per cortesia. Se hai dubbi in proposito ti cerchi il thread in questione o fai due googlate evitando i siti dei produttori ed affini(!!!) e trovi tutte le conferme che vuoi.

[Estrema]

In realtà la prevalenza dei fumatori complessiva in Italia dal 2005 ad oggi è scesa del 10% relativo, 2,5%assoluto (era il 20%rel 5%ass lo scorso anno vs 2005, quest'anno c'è un aumento che potrebbe anche essere una deviazione statistica) ed il consumo medio di sigarette/die nei fumatori mostra un leggero ma evidente calo continuo di anno in anno.

Soprattutto nelle fasce di età over 45 ci sono decrementi interessanti.


Comunque in linea di massima sono d'accordo con te, dal 90 al 2010 c'è stato un bel decremento, ma oramai sembrerebbe plafonarsi, c'è uno zoccolo duro che non molla a prescendere da tutto, o comunque l'uscita nelle fasce alte d'età è ampiamente compensata dai giovani che iniziano.

dsi guarda sono 2 anni che la federazione dei tabaccai piange per mancati introiti, però come ha scritto mellen ci sono anche altri ritrovati mica so scemi i produttori di tabacco, quando mai una volta vedevi il tabacco sfuso della camel della marlboro ecc ecc se te pensi a quanto so aumentate le sigarette io nei primi anni 90 quando ho iniziato a fumare le pagavo se non ricordo male 3200 lire a pacchetto siamo a 5 euro è praticamente quadruplicato in circa 20 anni sono i pochi i beni che hanno avuto sto aumento ma la gente continua a fumare, perciò a me sta tiritira sulle restrizioni fa ridere perchè a me va benissmo dire che il fumo fa male ecc ci mancherebbe che non lo facesse che da fastidio a chi non fuma ed è vero, ma lo stato ci marcia su la classica speculazione sui vizi tanto proibiamo ovunque ma la gente non viene scoraggiata da questo, quando entro la legge per i locali pubbblici fu una grande rottura di palle specialmente per chi fumava gia da un po però alla fine a distanza di un decennio ci siamo abituati se la togliessero sarebbe cosi di abitudine uscire che raramente fumerei dentro, lo stesso fu penso quando la proibirino nei cinema per le generazioni piu anziane di noi ecc, ora questa ci si abituera ma per me rimangono tra virgolette grandi stronzate.

[Estrema]

Non voglio tornare un'altra volta su questo argomento trito e ritrito sul quale ho postato in passato dati difficilmente controvertibili, smontando una ad una tutte le obiezioni di cui sopra. Ci sono analisi che stimano con modelli accurati il costo complessivo del tabagismo ed anche i modelli più prudenti producono dati che superano di gran lunga i ricavi delle tasse sulla vendita e dell'indotto economico prodotto in loco (in Italia) dal mercato dei prodotti del tabacco.

Non torniamoci un'altra volta sopra, per cortesia. Se hai dubbi in proposito ti cerchi il thread in questione o fai due googlate evitando i siti dei produttori ed affini(!!!) e trovi tutte le conferme che vuoi.

incoma non è cosi scusami eh guarda poi non ne parlo piu la ragioniera è una scienza esatta e non si basa su stime statische e modelli entra tot esce tot è semplicissimo se lo stato non da i dati tu puoi fare tutte le stime che vuoi non sarano mai esatte ma questo in tutto eh quello che riguarda i conti.

[Wolfo]

io credo che come al solito per colpa della maleducazione di molti tutti ci finiamo dentro, io in spiaggia fumo, lo faccio lontano da altre persone a cui non so se do fastidio o meno, mi isolo e fumo, non bitto mai la cicca nella sabbia e durante la giornata se vedo mozziconi non miei li raccolgo e li butto nel mio posacenere portatile, in certe spiagge era uno schifo, se fossimo stati tutti più educati oggi forse all'aperto sta stronzata non l'avrebbero imposta.

Aggiungo una parentesi per i non fumatori che calcolano quanto spendiamo a curare i fumatori; io faccio 3 allenamenti alla settimana , sto attento al mio peso e mangio sano, mi piacerebbe tanto che chi è in sovrappeso paghi una tassa un tanto al kg, chi ha valori sballati del sangue idem , e detrazioni fiscali per chi supera i 2500 nel test di cooper...

[Estrema]

io credo che come al solito per colpa della maleducazione di molti tutti ci finiamo dentro, io in spiaggia fumo, lo faccio lontano da altre persone a cui non so se do fastidio o meno, mi isolo e fumo, non bitto mai la cicca nella sabbia e durante la giornata se vedo mozziconi non miei li raccolgo e li butto nel mio posacenere portatile, in certe spiagge era uno schifo, se fossimo stati tutti più educati oggi forse all'aperto sta stronzata non l'avrebbero imposta.

Aggiungo una parentesi per i non fumatori che calcolano quanto spendiamo a curare i fumatori; io faccio 3 allenamenti alla settimana , sto attento al mio peso e mangio sano, mi piacerebbe tanto che chi è in sovrappeso paghi una tassa un tanto al kg, chi ha valori sballati del sangue idem , e detrazioni fiscali per chi supera i 2500 nel test di cooper...

e vabbè mo non esageriamo però mannaggia le societa fantascientifiche dei salutisti finiscono sempre male nei film

io penso che non è questione di maleducazione delle persone ma di buonsenso di uno stato ripeto a me fanno ridere ma non perchè sono sbagliate in se ma perchè vengono applicate da uno stato che ci lucra sopra

[Incoma]

incoma non è cosi scusami eh guarda poi non ne parlo piu la ragioniera è una scienza esatta e non si basa su stime statische e modelli entra tot esce tot è semplicissimo se lo stato non da i dati tu puoi fare tutte le stime che vuoi non sarano mai esatte ma questo in tutto eh quello che riguarda i conti.

Se vuoi continuiamo in PVT ma fai prima a cercarti il thread, esaurientissimo, di cui sopra. Comunque brevemente:

In che senso lo stato non da i dati?

Quanto incassa lo stato tra iva e accise lo si sa. Abbbastanza facilmente si calcolano anche i proventi locali del business, che essendo comunque dalla parte dei guadagni vanno considerati.

Quanto "costa" il tabacco alla collettività in parte lo si sa con discreta approssimazione (costi sanitari diretti ed indiretti + i costi sociali più facilmente calcolabili, assenteismo malattia perdita di produttiviltà), il resto dei costi sociali "indiretti" vengono stimati attraverso modelli validati che "monetizzano" la messe di situazioni e danni "intangibili" causate dal tabacco.


Credimi, anche i modelli più prudenti, che sottostimano pesantemente i costi tangibili, e non prendono in considerazione la "monetizzazione" di quelli intangibili, stimano in Italia un costo tabacco correlato di circa 15 miliardi di euro (fonte: "Il fumo in italia, prevenzione patologie e costi" di Silvio garattini e Carlo La vecchia) a fronte di introiti fiscali intorno ai 10 miliardi.

Parlo di sottostima pesante perchè tanto per farti un esempio non vengono conteggiati i costi delle degenze ospedaliere di durata mediamente maggiore per un fumatore rispetto ad un non fumatore a parità di DRG di ricovero, e già solo questo farebbe schizzare in alto sensibilmente i costi. Ed è solo una di tante approssimazioni per difetto.


Un paio di link per approfondimenti, al volo:

http://learn.snlg.it/file.php/1/Guad...alute_Fumo.pdf
http://www.iss.it/binary/ofad/cont/f...1136885005.pdf

Il secondo è un po' datato ma è utile per capire l'aspetto metodologico dei modelli e gli errori più comuni che si commettono nell'approcciare questa materia.

[Incoma]

io credo che come al solito per colpa della maleducazione di molti tutti ci finiamo dentro, io in spiaggia fumo, lo faccio lontano da altre persone a cui non so se do fastidio o meno, mi isolo e fumo, non bitto mai la cicca nella sabbia e durante la giornata se vedo mozziconi non miei li raccolgo e li butto nel mio posacenere portatile, in certe spiagge era uno schifo, se fossimo stati tutti più educati oggi forse all'aperto sta stronzata non l'avrebbero imposta.

Aggiungo una parentesi per i non fumatori che calcolano quanto spendiamo a curare i fumatori; io faccio 3 allenamenti alla settimana , sto attento al mio peso e mangio sano, mi piacerebbe tanto che chi è in sovrappeso paghi una tassa un tanto al kg, chi ha valori sballati del sangue idem , e detrazioni fiscali per chi supera i 2500 nel test di cooper...

Sul primo punto hai perfettamente ragione.

Sul secondo beh sono anni che si discute di introdurre tasse sul junk food e sugli alimenti ricchi di zuccheri, e di vantaggi economici per chi è in buona salute e che presenta esami del sangue a posto leggevo giusto qualche giorno fa, non ricordo di che genere...

Se non sbaglio alcune compagnie aeree fanno pagare un sovrapprezzo agli obesi, o è una leggenda metropolitana?

[Estrema]

vabbè mi leggero i link

[Whiskeyjack]

io più che altro farei multe salatissime verso chi getta i mozziconi a terra.
Ne becchi anche solo 10 che cominciano a fare il passaparola e magari la gente inizia ad usare gli appositi cestini..

Non fumo, ma sinceramente in alcuni casi mi sembra si stia esagerando. Sulle multe, anche salatissime, a chi sporca con i mozziconi invece sono daccordissimo.

Aggiungo una parentesi per i non fumatori che calcolano quanto spendiamo a curare i fumatori; io faccio 3 allenamenti alla settimana , sto attento al mio peso e mangio sano, mi piacerebbe tanto che chi è in sovrappeso paghi una tassa un tanto al kg, chi ha valori sballati del sangue idem , e detrazioni fiscali per chi supera i 2500 nel test di cooper...

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[Hador]

Aggiungo una parentesi per i non fumatori che calcolano quanto spendiamo a curare i fumatori; io faccio 3 allenamenti alla settimana , sto attento al mio peso e mangio sano, mi piacerebbe tanto che chi è in sovrappeso paghi una tassa un tanto al kg, chi ha valori sballati del sangue idem , e detrazioni fiscali per chi supera i 2500 nel test di cooper...

Il fatto che ci siano altri contesti oltre al fumo dove questo ragionamento possa essere applicato non è una argomentazione per non applicarlo al fumo. Cioè, "o tutti o niente" non è una buona argomentazione. Il fumo per come è strutturato è un qualcosa di molto più superfluo e allo stesso tempo controllabile di cose come cibo, allenamento etc.

Io fumavo e a me fumare piace, ho smesso perché da solo problemi e zero vantaggi. Poi oh, se vai ora in america, almeno in molte grande città, tra molti giovani fumare è considerato da coglioni. Le cose lentamente stanno cambiando, cambieranno anche qua. Ma alcuni divieti secondo me servono, per rendere il fumare l'eccezionalità e non la normalità. Un po' come era nei locali una volta.

[Razj]

io credo che come al solito per colpa della maleducazione di molti tutti ci finiamo dentro, io in spiaggia fumo, lo faccio lontano da altre persone a cui non so se do fastidio o meno, mi isolo e fumo, non bitto mai la cicca nella sabbia e durante la giornata se vedo mozziconi non miei li raccolgo e li butto nel mio posacenere portatile, in certe spiagge era uno schifo, se fossimo stati tutti più educati oggi forse all'aperto sta stronzata non l'avrebbero imposta.

Aggiungo una parentesi per i non fumatori che calcolano quanto spendiamo a curare i fumatori; io faccio 3 allenamenti alla settimana , sto attento al mio peso e mangio sano, mi piacerebbe tanto che chi è in sovrappeso paghi una tassa un tanto al kg, chi ha valori sballati del sangue idem , e detrazioni fiscali per chi supera i 2500 nel test di cooper...

Wolfo scusa ma qui la ratio di allargare i divieti sul fumo a spiagge e parchi non è quella di diminuire l'inquinamento ambientale dato dai mozziconi di sigaretta, ma rendere la vita più difficile ai fumatori per portarli a smettere; la maleducazione della gente non è rilevante in questo caso. Dai, smetti pure tu, che allenarsi 3 volte alla settimana e mangiar sano e fumare è un controsenso allucinante!

[Randolk]

ma più che altro, qualcuno si è accorto del leggero ritocco sui liquidi per e-cig? estratto dalla mail di flavourart:

"... il 23 Dicembre è stato pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale il DM 188/2014... questo significa che:

50 Ml nicotina 0, che prima costavano 3,66 euro IVA inclusa, ora costeranno 23,97 euro IVA+tassa incluse.

50 Ml nicotina 9, che prima costavano 7,93 euro IVA inclusa, ora costeranno 28,24 euro IVA+tassa incluse.

50 Ml nicotina 18, che prima costavano 10,98 euro IVA inclusa, ora costeranno 31,29 euro IVA+tassa incluse."

0,33 euro per ml, anche sugli zero nicotina
disincentivare le sigarette tradizionali, ammazzare il mercato delle e-cig. makes sense.

[Wolfo]

@ Razj/Hador

La mia voleva essere una provocazione, per dire che sono d'accordo sul voler incentivare la gente a smettere, per carità , solo mi da un pizzico di fastidio questa discriminante che mi riguarda quando è facilmente dimostrabile che tutti paghiamo per qualcuno qualcosa che non ci riguarda e di cui potrebbe farne a meno, ho amici che si devastano di alcool ma non fumano, amici che mangiano per 4 persone e hanno il colesterolo che esce dalle orecchie e via discorrendo, possiamo fare decine di esempi, m'infastidisce far parte di una cerchia di Stupidi fumatori con la S maiuscola che però a differenza di tante altre cerchie stupide ha sempre pagato per il proprio vizio stupido ed è l'unica a ricevere un trattamente discriminatorio.