Battisti Verra' Estradato Dalla Francia In Italia

[jamino]

Sofri è un terrorista non pentito.
Ergo che marcisca in galera!
Se ci schiatta non me ne frega un cazzo.

Come dice molli sul fatto che sia un terrorista ci sono forti dubbi....

Personalmente non avevo in grande simpatia Sofri, ma devo riconoscere, e credo che debba farlo anche tu, che in un paese in cui tutti si appellano a cavilli e cavillini sia uno deelle poche persone "di principio" che non ha fatto una grinza, è entrato in carcere e li sta, senza tentativi di espatrio o fuga.

In questo c'è un valore "socratico", non riconosco la validità della sentenza ma riconosco il valore del rispetto delle leggi, per cui mi sottopongo alla sentenza stessa.

Mi pare che ci sia una forte differenza con tutti quei "terroristi" o più in generale malfattori politici (pensa a Craxi) che se ne sono scappati allegramente all'estero sputando sulla giustizia italiana.

Per ciò che riguarda il pentimento credo che sia impossibile pentirsi di una cosa che che non si è fatta.

Per ciò che riguarda i "suicidi di stato", termine che non può essere applicato a Sindona che più che altro è stato ucciso perché non dicesse quelo che sapeva, e che pertanto è da considerare un "suicidio di mafia", uno stato che si pone sullo stesso piano dei criminali (che infrange la legge) è 10 volte più crimanale dei criminal stessi, in quanto non rispettando le leggi è negazione di se stesso, e questo vale anche per le forze dell'ordine che sono emanazione diretta dello stato (Genova docet...)

Don

[ghs]

un valore "socratico", non riconosco la validità della sentenza ma riconosco il valore del rispetto delle leggi, per cui mi sottopongo alla sentenza stessa.

E' vero. E forse sarebbe il caso che lo scrittore Battisti leggesse "Apologia di Socrate".

[Shub]

Io sono per 1 peso 1 misura, per l'occhio per occhio.
Se sei considerato colpebvole sei colpevole.
Il processo è arrivato fino alla...azzo un mi ricordo più sono anni che un vo a sQuola.
Cmq è definitiva la sentenza?
Si?
Ok allora. Marcisci in galera, il carcere come correzione....quanti sono i delinquenti recidivi e quanti si pentono realmente? Io sono favorevole alla pena di morte, e chi dice "uno stato civile deve essere indulgente ma giusto" bhè...cosa dovrebbe pensare il padre di quelle ragazze che sono state uccise da 2 albanesi ubriachi e poi se li è visti scarcerare dopo 3 anni?

1 peso 1 misura. Sei un peso per la società, fuori dai coglioni!
Assassini, stupratori, terroristi, sequestratori...tutti al muro.
Una morte rapida e indolore, perchè la tortura sfortunatamente è troppo "politically incorrect".

Se qualcuno pensa che io stia scherzando gli dico di no.
Sono serissimo e non ho alcuna pietà per quelle che io considero peggio delle bestie, almeno loro agiscono per istinto e non per tornaconto.

Saluti

[Shub]

La legge la fa il popolo, chiedi al popolo cosa pensa di terroristi, stupratori, mafiosi, assassini.
Secondo te si appellano a "socrate" o a un bel colpo in testa?
Sofri ha il solo pregio di non essere scappato e non essersi nascosto come un vile.
Ma lui non si è mai pentito.
Uno stato di diritto quale siamo non ha la benchè minima scusante quando lascia andare via gente che ha ucciso indiscriminatamente in nome di quello che gli pare, abbiamo mitizzato un politico che ha rubato miliardi per anni e la gente a dire "poeretto è morto all'estero, riportiamo la salma in italia"...ma siamo matti?

Hai rubato? Ti chiappano, scappi? Tutto quello che è tuo diventa mio.
La legge è questa, fermezza e pugno duro! Uccidi? Sei risultato colpevole? Al muro.

Fine discorsi, fine pene, fine problemi.

[jamino]

Ok Shub butti al cassonetto 2000 e più anni di pensiero occidentale (e non solo)...

Ovviamente non concordo...

Un discorso è quello della certezza della pena e del diritto del cittadino ad avere giustizia, un discorso è quello della legge del taglione, che dimostra solo l'incapacità di una classe dirigente a produrre una cultura civile.


Dire che la tortura non è "politically correct" è assolutamente riduttivo. La tortuta è un atrocità, chiunque la applichi, ed è moralmente ed eticamente sbagliata.

L'espreesione "se sei considerato colpevole sei colpevole" è perlomeno infelice, nel senso che bisogna vedere chi giudica.

Per ciò che riguarda poi il "pensiero popolare" ti ricordo che le reazioni del cosiddetto "popolo" non sono necessariamente giuste, per secoli sono state mandate a morte persone che avevano l'unico torto di pensarla diversamente dalla maggioranza (ertici, streghe, infedeli, "dissidenti" etc) di comportarsi diversamente dalla maggioranza (omosessuali) o di avere un appartenenza etica diversa dalla maggioranza(Ebrei, bosniaci/serbi/croati etc).

Ripeto qui non si tratta di mettere in discussione il concetto che chi a sbagliato deve pagare, si tratta di ragionare su come questo concetto deve essere applicato.

Don

[Ian]

Shub nello stesso post assumi che il popolo esprima la giurisprudenza migliore possibile e poi due righe sotto che la gente sostanzialmente è pecorona e la legge dovrebbe raddrizzarle la schiena.

Richiamarsi alla volontà popolare a sostegno della propria tesi non è un'argomentazione, che poi tu sia favorevole ad una legislazione estremamente punitiva è una posizione ma se vogliamo parlarne dovresti dirci come ti poni circa alcuni problemi classici della giurisprudenza. E' facile parlare di colpevolezza e relativa pena, soprattutto se non si conosce il meccanismo con cui si determina in qualunque processo la responsabilità di una persona riguardo a certi fatti.
Sì che tra cinema e televisione e libri chiunque potrebbe farsi una minima idea di quelli che sono poi problemi reali molto più ampi di un processo penale, raccolta delle prove, definizione delle imputazioni, e via dicendo, senza necessariamente conoscere i testi di giurisprudenza, il corpo legislativo o i casi che si sono presentati realmente.

Da come parlate pare che uno entri in tribunale e dopo due giorni arriva il verdetto e che questo sia garantito dalla volontà divina nella sua perfezione e certezza, quando da noi abbiamo avuto il caso Tortora o il caso Carlotto e in america sappiamo esserci tanti processi con condanne estremamente dubbie. Senza parlare dei vari paesi tipo Cina, Cuba, ex unione sovietica e via dicendo di cui si sa poco o nulla.

[ghs]

Ecco, questo, per esempio, è un bel problema.
Nel farsi un'opinione su episodi come la faccenda di Battisti si deve ascoltare lo stomaco popolare o seguire i modi della legge?
Non è semplice come sembra.

[ihc'naib]

Shub, era esattamente a questo che mi riferivo: il carcere concepito come vendetta personale e' un'incoerenza e una malattia della societa'. Sembri piu' che saldo nelle tue condizioni, ed escludo che qualsiasi argomentazione potrebbe farti riflettere o cambiare idea, per cui non credo ci sia margine di dialogo. Ti posso rispondere sulla domanda di legge (primo grado, secondo grando, e poi corte di cassazione che non giudica il caso nei suoi fatti, ma solo la correttezza del processo) ed esporre i principi per cui - fortunatamente - il nostro stato non funziona come vorresti tu (escludendo l'escursione sulla tortura, su cui non so davvero cosa pensare):
L'imperfettibilita' del sistema giudiziario: la pena di morte e' categorica e incorreggibile. L'esperienza degli ambienti in cui e' stata applicata dimostra che piu' di una volta il processo si e' rivelato sbagliato, e quindi un innocente ucciso. Lo stato italiano per cui si adegua -oltre che ad altri- al principio: meglio 1000 colpevoli vivi che un innocente morto. Se non sei d'accordo con questo, non credo che abbia senso che ti rifai ai sentimenti del padre delle ragazze uccise, perche' se quella e' la dimostrazione del male nel mondo, lo _stato_ che uccide tuo figlio innocente cos'e'?
A questa si risponde spesso: ma io applicherei la PdM solo in caso di completa certezza.. ammettendo che questo sia possibile, e sembra non lo sia, rimane uno dei principi su cui si fonda la costituzione e la tua cultura, la stessa che ti spinge a mandare all'inferno gli albanesi di cui sopra: la sacralita' della vita umana. Lo stato ti difende (o lo vorrebbe, secondo i suoi principi) in ogni modo e in ogni momento da attentati di qualsiasi tipo alla vita umana, perche' si ritiene che sia un bene cosi' profondo, intimo, personale e superiore che nessun uomo e' in grado di alienartelo. Il padre delle due ragazze, vuoi sapere cosa dovrebbe pensare? dovrebbe essere arrabbiato perche' il suo stato e' incoerente con i propri principi, debole e permissivo, ma se potesse essere lucido (e non glielo chiedo, cmq) potrebbe vedere che lo stato con gli stessi principi, ma funzionante , non avrebbe permesso questa ingiustizia. Ergastolo, ammortizzamento della spesa- ridicolo che dice: uccidiamoli perche' ci costano.. forse dovrebbe fare due conti, prima di parlare - e, per la mia opinione, anche il diritto del condannato a scegliere un'eventuale PdM.In questo modo, rispettando la liberta' fondamentale del tuo stato, non rischi di commettere lo sbaglio piu' grande del mondo.
Poi c'e' la questione del pentimento, per reati meno efferati. siccome tu decidi che ... quanti? l'80% ? il 90% ? di persone non si redimono, vuoi negare agli altri 10% il diritto di poter correggere i propri errori e recuperare la propria vita? Il principio, di nuovo, su cui ci si basa, e' che lo stato debba fare tutto il possibile per salvare un'esistenza decente dei suoi cittadini.
Sulla pericolosita' dell'affidarsi all'intelligenza popolare altri ti hanno gia' risposto, se vuoi un caso di vita vera, c'e' quel padre che ha rischiato _il linciaggio_ perche' faceva delle foto a sua figlia e a un'amica di lei.
In definitiva, e' assurda l'esistenza di sofferenza _inutile_ in uno stato giusto. La tortura, e la pena di morte, sono sofferenze inutili. Non hanno veramente alcuna utilita' sociale. Io sono convinto che chi le desidera perda di vista il rispetto per qualunque cosa, e provi un insana soddisfazione nell'infliggere dolore a chi ne ha procurato.

Ihc'

[Jarsil]

Leggo spunti interessanti e qualche inesattezza terminologica/storica/legale.

In primis:

Battisti era un terrorista, non delle BR, ma dei Nuclei armati blabla non ricordo la sigla esatta, cmq non un brigatista.

E' stato condannato con sentenza definitiva all'ergastolo.

Sofri non era un terrorista, e l'indagine per l'omicidio Calabresi non lo riguardava in quanto assassino ma in quanto mandante. L'assassino ora non ricordo se fu Bompressi o Pietrostefani (quest'ultimo latitante anche lui in francia scappato dal carcere e ospitato dai francesi grazie alla dottrina Mitterrand).

Sofri è stato condannato in via definitiva all'ergastolo.
Anche Sofri riparò in francia fino a qualche anno fa quando fu ricondotto in italia, da allora è detenuto nel carcere di pisa.

mi rivolgo a tutti i dubbiosi del processo sofri (premettendo che ho dei dubbi anche io).

Crediamo o no nella giustizia? Ci crediamo SIA quando il processo è a Previti che quando lo è a un brigatista o ci crediamo solo quando fa comodo?

Se ci crediamo sempre, allora Sofri deve stare in carcere, ha subito assise, appello e cassazione e la condanna è definitiva. Battisti idem.

Se dovessero emergere nuove prove, Sofri potrebbe uscire. La grazia sarebbe un danno enorme alla giustizia. E se poi fosse veramente colpevole? Abbiamo messo in libertà per grazia del popolo coglione (come direbbe trilussa) un mandante di uno schifoso omicidio ai danni di un commissario onesto che faceva il suo lavoro.
I fatti potrebbero tirar fuori sofri, con tutti gli onori, ma finché i fatti dicono che è colpevole, deve stare in galera.

Ultimo appunto a chi ha citato Craxi come esempio di "malfattore".

Craxi è stato condannato solo in assise. In appello e poi in cassazione Craxi è stato assolto da ogni condanna per corruzione, lo sapevate?

Non sarà stato un santo, ma è stato additato come un criminale ladro spietato, ed è risultato innocente.

Idem per Giulio Andreotti, idem per molti altri dei "BASTARDI CORROTTI" della prima repubblica. Eh si... moltissimi condannati dal pool di mani pulite poi son stati tirati fuori dalla galera con tante scuse, ma nessun titolo dei giornali (che sennò avrebbero dovuto scusarsi pure loro per averli infamati per anni sulle prime pagine).

Piano a sputare sentenze.

Se si crede in un sistema giudiziario ordinato, un uomo è colpevole SOLO dopo il grado definitivo di giudizio. Ma una volta raggiunto quello, è colpevole e basta.

Io personalmente non amo il sistema giudiziario italiano ma non per i motivi che si potrebbero pensare, io aborro il fatto che l'accusa in un processo in italia possa ricorrere in appello.

In tutti i paesi a regime di common-law e diritto giurisprudenziale, se un imputato viene giudicato innocente al primo grado, è fuori dal carcere e fine. Se viene giudicato colpevole, ha un'altra possibilità per dimostrare l'errore nel processo e farsi giudicare innocente.

L'istituto dell'appello dovrebbe servire a tutelare un innocente da una ingiusta accusa, non un pubblico ministero da un eventuale errore nel presentare le prove. (IMHO)

[ihc'naib]

Huh. Se vogliamo additare qualcos'altro al sistema giudiziario italiano, io, nonostante le mie opinioni politiche, continuo a rimanere basito ogni volta che vedo o sento i magistrati rifiutare la separazione delle carriere fra pm e giudici.. il fatto che uno investighi su di te mattina e sera, ti accusi in parlamento, e abbia la stessa carriera (e quindi lo stesso passato, presente e futuro lavorativo, e gli stessi interessi di classe) di quello che poi deve dire se sei colpevole o no e' assolutamente senza senso !

Ihc'

[jamino]

Leggo spunti interessanti e qualche inesattezza terminologica/storica/legale.

mi rivolgo a tutti i dubbiosi del processo sofri (premettendo che ho dei dubbi anche io).

Crediamo o no nella giustizia? Ci crediamo SIA quando il processo è a Previti che quando lo è a un brigatista o ci crediamo solo quando fa comodo?

Se ci crediamo sempre, allora Sofri deve stare in carcere, ha subito assise, appello e cassazione e la condanna è definitiva. Battisti idem.

Craxi è stato condannato solo in assise. In appello e poi in cassazione Craxi è stato assolto da ogni condanna per corruzione, lo sapevate?

Non sarà stato un santo, ma è stato additato come un criminale ladro spietato, ed è risultato innocente.

(IMHO)

Premesso che trovo interessante scambiare le opinioni finalmente in maniera civile (non come accadeva su GR in cui il fatto che certi 3D fossero in principale portava spesso a flame terribili), sul primo punto sono d'accordo, sul secondo meno.

Mi spiego meglio, io ho dato a craxi del malfattore, e questa a mio parere è una valutazione che può prescidere dall'effettiva dimostrazione giuridica di un 'accusa. Cerco di argomentare.

Nel caso di un uomo politico, e quindi il discorso vale anche per Andreotti, non esiste solo la responsabilità giuridica, esiste anche la resposabilità politica. Che PSI e DC abbiano fatto ricorso nel tempo a forme di finanziamento illecito è un dato ormai assodato, che ci siano state infiltrazioni mafiose nei pariti di governo anche. Ora se è vero che giuridcamente è necessario dimostrare prove alla mano che rispetto a tali 2 "distorsioni" ci sia stato un ruolo attivo dei dirigenti politici, da un punto di vista politico è chiara che esiste una responsabilità come minimo di omessa vigilanza.... Quando questa omessa viglilanza dura decenni e da luogo a indubbi vantaggi in temini di potere riusulta a mio parere fin troppo sospetta. Per dirla in termini chiari a me non interessa sapere se Andreotti ha baciato o meno i boss mafiosi, a me interessa sapere che è stato comprovato che il luogotenete di Andreotti in Sicila (Salvo Lima) è stato uomo organico a cosa nostra per tutta la sua cariera politica e che in quel periodo la corrente andreottiana ne traeva indubbi benefici.

In merito al finanziamento llecito, inoltre, Craxi si è sempre difeso dicendo "lo facevano tutti", non ha mai negato.

Per me sono malfattori, anche se i tribunali non hanno potuto condannarli. Ricordiamioci infine (e qui se c'è qualche giurista mi corregga se sbaglio) che "casualmente" dall'ordinamento giuridico e è scomparsa l'assoluzione per insufficienza di prove. Sarei curioso di sapere (come esercizio teorico) quante delle assoluzioni ai politici serebbero assoluzioni per non aver commesso il fatto e quante assoluzioni per insufficienza di prove....

Don

[Defender]

Che PSI e DC abbiano fatto ricorso nel tempo a forme di finanziamento illecito è un dato ormai assodato

Anche il PCI ne ha fatto ampiamente ricorso, ma stranamente sembra che non se ne ricordi mai nessuno

[jamino]

Anche il PCI ne ha fatto ampiamente ricorso, ma stranamente sembra che non se ne ricordi mai nessuno

sarà perché è un fatto molto meno assodato^^...

[Jarsil]

sarà perché è un fatto molto meno assodato^^...

Non è esatto.

E' piu' esatto dire che è un fatto molto meno indagato. Ogni tentativo di indagine è stato "vanificato" in silenzio, senza clamore dalla stampa (vedi la vicenda di Primo Greganti, il banchiere delle Coop Rosse).

Torniamo al discorso che facevo io, la giustizia, se ci si crede, deve valere per tutti.

[Shub]

Aho va di per se che non vi offendo mica se siete stronzi e non la pensate come me

Una società civile secondo voi rispetta quali canoni?
Uccidi e sarai perdonato ma condannato ad essere recluso a vita? Dove sta il pentimento, o il recupero?

Schietto schietto, a 4 occhi, esempio per assurdo ma calzante.
Io sparo alla moglie di Jamino dopo averla stuprata e violentata, magari ha pure una figlia e fo lo stesso con lei ma ci metto delle ore prima di finirla. Te come reagisci? Ergastolo e poi io mi comporto a modo, mi pento e tempo 10-15 anni sono fuori, oppure gridi alla sedia elettrica?

Per inteso Jamino è un esempio...prendila nel verso giusto.

Io di dico da parte mia cosa farei se potessi, prenderei il tipo gli accopperei tutta la sua famiglia e amici poi prenderei lui e gli sparerei negli zebedei e lo guarderei morire dissanguato...

Altro parere personale. I trattati di filosofia sono carta buona per pulirsi il popò.

Cmq ritornando al discirso di sopra e ripeto Jamino non me ne voglia, voi che fareste? In tutta franchezza.

Ceo