Turchia SIi? Turchia NO?

[laphroaig]

secondo me oggi come oggi l'europa come unione politica o culturale di fatto non esiste.
Si hanno unifcato la moneta, eliminato le barriere commerciali e quelle per la circolazione di persone e cose ma a ben vedere si tratta di un evoluzione che poteva essere tranquillamente compiuta anche in seno alla vecchia cee.

Per il resto non esiste una politica comune, nessun Paese ha intenzione di cedere nemmeno un pizzico della propria sovranità nazionale, ci si scanna per decidere chi comanda, gli organi comunitari meglio neanche guardare il loro costo o il tempo che perdono a decidere su argomenti di cui non frega nulla a nessuno, a livello giudiziario hanno praticamente introdotto un altro ordine di giudizio quando si ha torto a livello nazionale e infine se si guarda la politica della banca centrale europea c'è da metteresi le mani nei capelli ed il motivo è sempre lo stesso la necessità di contemperare una serie di interessi particolari che impedisce un decisionismo stile greenspan che in questo momento economico sarebbe necessario.

Certo è appena iniziato il processo di convergenza e qualcosa è di buono si è anche fatto in qualche modo però sarò anche pessimista ma per ora mi sembra solo un altro teatrino politico con ben poco di concreto visto che, come detto, i progressi compiuti potevano benissimo essere portati avanti nell'ambito della vecchia cee.
Oltretutto prima di amalgamare bene i Paesi più omogenei dal punto di vista economico e politico si è allargato subito il numero dei Paesi membri rendendo a mio parere ancora più difficile il processo di convergenza.

Detto questo il problema della Turchia non è tanto la non aderenza all'identità europea perche in fondo questa non si vede poi così tanto nemmeno tra gli stessi Paesi europei che condividono uan storia culturale e religiosa (piaccia o meno) ma dopotutto hanno passato gli ultimi 1500 anni di storia a massacrarsi a vicenda e il sentimento nazionale (campanilismo) è ancora piuttosto forte.
Sarò cinico ma il problema è se la Turchia può portare qualcosa dal punto di vista economico (accesso alle risorse, nuovi mercati ecc) e politico (accoglierli può aprire delle possibilità in termini di rapporti con i Paesi musulmani).
Personalmente non ho eccessiva simpatia per i turchi ma penso che da un punto di vista economico e politico la loro entrata possa portare dei benefici anche se devono essere risolte le questioni dei diritti umani e di Cipro (così su due piedi le prime che mi vengono in mente) che non sono accettabili così come sono.

il tutto imo

[Llaydee]

Io propenderei per il si , ma continuo a riflettere su alcuni aspetti che mi pongono diversi interrogativi.

1° tra tutti chi mi dice che con l'abbattimento delle frontiere non avremo una nuova ondata di terroristi che sfruttando il passaggio attraverso la Turchia penetrino nel territorio Europeo?

2° Come la mettiamo tra turchia e Grecia (che ricordo a tutti si sono fatte la guerra fino a meno di 10 anni fa) ?

3° La questione di Cipro come la vogliamo risolvere ? La turchia non considera Cipro uno stato sovrano , ma anzi lo considera territorio nazionale. L'europa al contrario riconosce Cipro come nazione. Come si fa ?? Si convince la Turchia a riconoscere Cipro (e a lasciarne il territorio) oppure si cessano i rapporti con Cipro tutti?

4° Diritti umani inesistenti , partendo dalle carceri disumane arrivando fino alla questione Curda

5° I partiti religiosi (direi quasi fondamentalisti) Islamici in Turchia vanno alla stragrande, gli stessi che gioivano alle azioni dei Kamikaze Palestinesi (nonostante a dirla tutta la Turchia sia stato uno dei primi paesi islamici a riconoscere Israele come stato sovrano) non vi pare preoccupante come situazione?

[jamino]

Alcune inesattezze che hai detto, tanto per puntualizzare che quando si danno valutazioni delicate forse è meglio essere un po più informati..


La Germania come entità esiste in Europa dalla metà dell'800 per essere precisi, prima era divisa in una miriade di stati e statarelli e in parte dominata dall'impero austriaco.


Il turco è una lingua di ceppo ugrofinnico così come il fillandese (i fillandesi non sono europei?...)

Qui nessuno discute il contributo dato dalla cultura tedesca o francese alla nostra, ma tanto per fare un esempiuccio a caso la matematica, che è uno dei fondamenti di tutte le nostre scienze, ha avuto sotanziali contributi dalla cultura araba/mussulmana, così come la medicina...

Io non dico che tu sia razzista (non ti conosco..) dico che fai delle considerazioni che sono superficiali e sfociano nel razzismo (cosa ben diversa). Tu guardi al passato, con atteggiamento a mio parere parziale, in quanto esalti alcuni fenomeni del passato e non ne consideri altri che contraddico le tue affremazioni.

Io cerco di guardare al futuro sostenendo (e l'ho detto esplicitamente) che è una condizione necessaria che la Turchia accetti come base di discorso il rispetto dei diritti umani, rispetto che è uno dei pilastri su cui si basa la cultura delle democrazie occidentali.

[ihc'naib]

No per cultura, religione, presente e storia passata.

La Turchia è stato un paese che con la spada e il corano ha massacrato intere popolazioni, vessandole sotto un dominio spietato per secoli.

Sono andato a cercare un po' di notizie serie sulla Turchia. Prima di tutto, pare che ci sia da fare una seria distinzione fra Turchia e Impero Ottomano. Quello che ho capito dal documento che ho trovato: perdendo la IWW l'Impero Ottomano si sfalda, e la turchia viene prima politicamente sottomessa dagli occidentali (Istanbul territorio Britannico) e poi invaso dai Greci (1920.. tipo l'invasione della dalmazia da parte degli italiani). In risposta, esercito di liberazione della turchia, guidato da Mustafa Kemal Ataturk, scacciati i Greci e dichiarazione della democrazia. Da li', una storia certo non rosea, ma neanche tremenda. Nella IIWW, a differenza dell'Italia, scelgono la fazione che non prevede razzismo e campi di sterminio. Quindi, tecnicamente, vincono (anche se molto di striscio) la IIWW. Nel 1934 avevano gia' concesso il voto alle donne (italia 1948) dopo aver dichiarato sin dal 1923 la separazione tra chiesa e stato e l'abolizione del chador... poi grosse crisi dovute a un'economia mal gestita, ma, fra l'altro, un primo ministro donna a meta' degli anni 90 (in italia non e' ancora successo)... il documento mi pare che dica che e' stata tolta la pena di morte dalla costituzione (non e' chiaro a proposito).

In definitiva, impressioni: non mi sembra uno stato marchiato dalla religione della sua maggioranza.
Non mi sembra che sia affiancabile all'impero ottomano. Non piu' di quanto la germania non sia il terzo reich, la spagna non sia di franco, l'inghilterra non sia quella dell'India di Gandhi e l'italia non sia quella di Benito. (tutti precedenti storici che sono successivi al momento in cui la turchia si e' tecnicamente svincolata dall'impero ottomano ed e' diventata una democrazia).
In piu', invocare l'unita' di lingua e di religione per l'Europa mi sembra incoerente. Anglicani, Cattolici, Protestanti, Ortodossi.. hanno tutti la stessa radice, e' vero. Ma questo non ha impedito le guerre di religione. La lingua. beh, ti hanno gia' detto: ugrofinnici, ceppo germanico, ceppo latino.. un po' di tutto. I _trascorsi storici_ la lingua e la religione non mi sembrano buoni motivi per rifiutarla, perche' si applicano un po' ad ogni stato.

Bisogna guardare cos'e' _adesso_.
La questione cipro non la conosco.. ma non so niente di cio'.. non mi sembra molto diversa da questioni come l'Ulster, i Paesi Baschi.. se non per la differente posizione dell'europa. Cmq, credo che una soluzione di questa questione sia necessaria per l'unione..

[Llaydee]

La questione cipro non la conosco.. ma non so niente di cio'.. non mi sembra molto diversa da questioni come l'Ulster, i Paesi Baschi.. se non per la differente posizione dell'europa. Cmq, credo che una soluzione di questa questione sia necessaria per l'unione..

Con una differenza fondamentale , l'Ulster o i paesi baschi non sono entità nazionali riconosciute formalmente dal resto della comunità europea mentre Cipro si.

E' un po come se tentassero di entrare in un gruppo in cui c'è una persona che odi profondamente al punto di volerla ignorare, ma se poi tutti gli altri ci parlano e la coinvolgono (specialmente economicamente) diventa abbastanza difficile se non impossibile continuare ad ignorarla non trovi ?

Penso che sia da considerare molto attentamente come fattore.

Anche se il Discorso fatto da Thor/Zurlo sull'eventuale rifiuto europeo e sue conseguenze non è da sottovalutare per nulla....

[Alkabar]

No per cultura, religione, presente e storia passata.

La Turchia è stato un paese che con la spada e il corano ha massacrato intere popolazioni, vessandole sotto un dominio spietato per secoli.

Cito un solo esempio dato che ho affetti in quella nazione.
La Bulgaria per 500 anni è stata sotto il dominio turco...le conversioni coatte fatte sotto la minaccia di un coltello ha portato un singolare modo di dire SI e NO, ossia...loro scuotono la testa in modo opposto a quello di tutti gli altri...perchè provate a rispondere NO a questa domanda: "sei tu mussulmano?" il tutto con un bel coltello sul collo.

Quindi per evitare di tagliarsi la gola muovendo la testa come tutti e quindi dire NO hanno trovato questo escamotage e per loro dire NO con la testa vuol dire scuoterla dall'alto in basso.

Nel 1876 ci fu l'inizio dell'ultima rivolta ad Arbanazi, rivolta soffocata nel sangue ma ceh ha dato inizio alla presa di coscienza da parte della comunità internazionale, così 2 anni dopo i Russi...forti di un esercito imponente sono entrati e hanno liberato i Bulgari.

Questo è solo un esempio, parliamo poi ancora del problema Cipro?

Mi pare tedioso....

Il discorso è molto semplice, con noi non ha in comune religione: quanti paesi europei sono a prevalenza mussulmana?
Con noi non ha in comune la lingua: quanti paesi europei sono di lingua araba?

Già queste 2 cose...dovrebbero dirla tutta.

Per 1 volta la Lega sta facendo benissimo a spingere per un referendum e le nazioni più evolute dovrebbero fare in questo modo...arrogarsi il diritto su questioni del genere....ma chi cazzo ce li vuole.

Saluti

In particolare:

Il discorso è molto semplice, con noi non ha in comune religione: quanti paesi europei sono a prevalenza mussulmana?
Con noi non ha in comune la lingua: quanti paesi europei sono di lingua araba

Religione: chissenefrega!
Esempio: se devo scegliere un collaboratore per un lavoro importante lo scelgo in base al vantaggio che può darmi la sua competenza, non in base alla sua religione.
Lingua: da quelle parti sanno a perfezione l'inglese.

Queste due cose a me non dicono nulla. Per le altre cose: è passato, se si dovesse stare a guardare il passato di ogni nazione: la germania ha avuto hiltler, la francia ben due napoleoni, l'italia mussolini. A stare sempre a rinvangare non si conclude mai nulla.

Cipro e Diritti umani: sono i motivi per cui non è entrata in europa, c'è un accordo con l'europa per mettere a posto queste cose.

[Alkabar]

Se entrare in Europa deve diventare un mero interesse economico allora famo entrare tutti e chi se ne fotte.
Se invece l'Europa deve essere l'unificazione di nazioni che hanno avuto e hanno una storia, cultura, religione comune allora certe nazioni con noi ci stanno come il lillo alla vecchia.

La Turchia sta messa decisamente meglio di molte nazioni dell'Est, si torna al discorso dominazione e al discorso petrolio, sbocco sul medio oriente...

Ripeto, una nazione totalmente diversa e aliena alla comune europea, tanto per dirtela....hanno la pena di morte e nessuna nazione europea la ha.

Entrano solo perchè é un nuovo mercato, perchè sono un paese mussulmano moderato e fa comodo in un momento di merda come questo avere una voce autorevole in quel quadrante di mondo.

Se entrare in Europa deve diventare un mero interesse economico allora famo entrare tutti e chi se ne fotte.

Lo sai cos'è il patto di stabilità e crescita? Sai perchè si è potuta fare una moneta comune ?

Se invece l'Europa deve essere l'unificazione di nazioni che hanno avuto e hanno una storia, cultura, religione comune allora certe nazioni con noi ci stanno come il lillo alla vecchia.

Nell'atto di proclamazione della costituzione Europea, la religione non è stata citata nemmeno di striscio per evitare proprio questo tuo modo di pensare.

Ripeto, una nazione totalmente diversa e aliena alla comune europea, tanto per dirtela....hanno la pena di morte e nessuna nazione europea la ha.

Entrano solo perchè é un nuovo mercato, perchè sono un paese mussulmano moderato e fa comodo in un momento di merda come questo avere una voce autorevole in quel quadrante di mondo

C'è una convergenza verso il nostro modello. E' vero per il mercato, il momento è di merda e fa comodo come nazione. Ogni stato che entra nell'unione europea ha un suo perchè. Si parla di economia sopratutto, non c'è niente di male.
L'entrata della turchia ha il seguente significato: si vuole dare una dimostrazione che per esportare la democrazia e la pace, lo si può fare senza utilizzare la guerra, nel rispetto di tutti, posizione opposta rispetto a quella degli usa.

[Alkabar]

1° tra tutti chi mi dice che con l'abbattimento delle frontiere non avremo una nuova ondata di terroristi che sfruttando il passaggio attraverso la Turchia penetrino nel territorio Europeo?

Europol.

2° Come la mettiamo tra turchia e Grecia (che ricordo a tutti si sono fatte la guerra fino a meno di 10 anni fa) ?

in europa entrano solo stati politicamente stabili.

3° La questione di Cipro come la vogliamo risolvere ? La turchia non considera Cipro uno stato sovrano , ma anzi lo considera territorio nazionale. L'europa al contrario riconosce Cipro come nazione. Come si fa ?? Si convince la Turchia a riconoscere Cipro (e a lasciarne il territorio) oppure si cessano i rapporti con Cipro tutti?

Perderà significato con l'entrata in europa della turchia.

4° Diritti umani inesistenti , partendo dalle carceri disumane arrivando fino alla questione Curda

c'è una convergenza verso il nostro modello, se fossero già pronti per entrare, sarebbero già entrati. Se non ci fossero segnali di miglioramento, non avrebbe senso parlarne e così via.

5° I partiti religiosi (direi quasi fondamentalisti) Islamici in Turchia vanno alla stragrande, gli stessi che gioivano alle azioni dei Kamikaze Palestinesi (nonostante a dirla tutta la Turchia sia stato uno dei primi paesi islamici a riconoscere Israele come stato sovrano) non vi pare preoccupante come situazione?

Come ti ho già detto, se non risolvono i problemi che hanno all'interno, non entrano in europa, sostanzialmente: se mai entreranno, avranno già risolto questi problemi.

[Alkabar]

La turchia, imho, non può far piu' danni di quanti non ne faccia già la francia.

La pecora nera è l'italia, dati di Eurostat alla mano, ci davano nel 2002 al 39esimo posto per quanto riguarda la competitività, con derivata negativa: sta a significiare che al prossimo controllo saremo almeno 50esimi, dietro agli stati del terzo mondo.

[Alkabar]

E non ce la faccio a non rispondere all'ennesima stronzata.

Guarda che jamino non sta scrivendo cazzate.

Germania come entità esiste in Europa da mo, e dell'europa nel bene o nel male è stata partecipe, fino agli eccidi di 60 anni fa con lo sterminio degli ebrei, ma a parte questo non ti sorge il dubbio di cosa hanno fatto precedentemente? Di giusto e sbagliato?

Personaggi famosi nella storia europea come Guttemberg? Sai lo stronzo che inventò la stampa a caratteri mobili o quell'altra fava di Martin Lutero...

Troppo indietro allora anche io posso dire che: l'impero ottomano è stato fondamentale nella storia europea.

Parli della Jugoslavia...ma lo sai da quanto si scannano tra loro? Lo scisma è un evento importante nella storia europea o na stronzata? Che forse ancora il Papa e Alessandro reggente della chiesa ortodossa si parlano a fatica e faticosamente stanno cercando di riavvicinarsi?
Credi forse che sia un problema solo religioso e non un male atavico? Secondo te prima dell'avvento di Tito che facevano sti simpaticoni?

Ora si stà creando stabilità.

Altro discorso..
La Germania di ora ha mica cambiato e fatto penitenza per i suoi errori? Ancora sterminano gli Ebrei e si credono nazione dominante?
Hanno ancora la pena di morte e molti di loro sono ferventi attivisti nazional socialisti che girano per strada marchiando i negozi come covo di porci in quanto negozio di ebrei?

La turchia di adesso invece dimostra volontà netta e chiara di avvicinarsi al modello di vita occidentale.

Non mi pare...

La Turchia ancora uccide, ancora non riconosce Cipro, non ha mai chiesto scusa per un cazzo di nulla, non ha radici a noi comuni, non ha una lingua a noi "parente", non ha una religione a noi affine.

E' un modo di pensare, come ti ho già detto, che gli statisti europei hanno evitato come la peste.

La differenza e la storia di guerre tra nazioni europee sono il presente o sono il passat dal quale abbiamo imparato come convivere, facendo pubblica ammenda dei nostri errori e cercando di creare qualcosa di comune?

Lasciamo il passato al passato.

Come puoi farlo con chi non ha l'umiltà di accettare le regole della tua casa anche se totalmente alieno alla tua cultura?

in questo contesto, questa frase non ha senso.

Rimangano dove sono, di loro non abbiamo assolutamente bisogno.
Veti per entrare in europa...richieste che se non vengono soddisfatte non ci faranno entrare...ma vadano in culo.

E' una mentalità troppo conservatrice.

E in quanto a darmi del razzista...è la banale scusa di chi come te banfa uguaglianza quando l'altra parte non la vuole ma pretende invece di concedere.

Sai abbastanza di storia, ma troppo poco di Europa.

[MBK]

[QUOTE=jamino]Già gia, i campi di concentramento e lo sterminio degli ebrei (non so se ti sfugge che si trattava di un genocidio bastao sull'appartenenza religiosa) non sono stati fenomeni esattamente di 1000 anni fa... La guerra in Jugoslavia in cui si sono scannati ortodossi e cattolici non è stata esattamente 1000 anni fa...
QUOTE]

i campi di concentramento erano soltanto l'apice di un odio radicato nel tempo ... c'è anche da ricordare che i campi nn esistevano soltanto in europa ma anche in russia e paesi dell'est con i famosi Pogrom...

[Sinistor]

Sostanzialmente non favorevole all'entrata della Turchia:

-è musulmano, e i musulmani antepongono a tutte le leggi mortali quelle divine del corano,

-notevole rischio di importazione di kamikaze, xkè se l'europol non ha evitato quella porcata dell'attentato in Spagna non so cosa può fare con uno stato musulmano in seno all'europa,

-non siamo a posto noi stati europei (tetti del 3% nn rispettati da tanti paesi x fare un esempio) e non vedo assolutamente il motivo di un altro paese nn economicamente a posto se nn quello di impantanare ulteriormente la situazione economica europea,

-mi pare impossibile dirgli ke se non cambiano qualcosa li cacciamo quando ci sono Germania e Francia che continuano a non rispettare il patto di stabilità,

-nn abbiamo nulla in comune con la cultura mussulmana, e le radici europee sn tutt'altro ke musulmane.

-ultima, ma + importante di tutte, reclamiamo l'europa in quanto discendenti dell'impero che conquistò l'europa, i Romani!!!!!!!!!!!

[Alkabar]

[QUOTE=MBK]

Già gia, i campi di concentramento e lo sterminio degli ebrei (non so se ti sfugge che si trattava di un genocidio bastao sull'appartenenza religiosa) non sono stati fenomeni esattamente di 1000 anni fa... La guerra in Jugoslavia in cui si sono scannati ortodossi e cattolici non è stata esattamente 1000 anni fa...
QUOTE]

i campi di concentramento erano soltanto l'apice di un odio radicato nel tempo ... c'è anche da ricordare che i campi nn esistevano soltanto in europa ma anche in russia e paesi dell'est con i famosi Pogrom...

Quello che vuol dire jamino è che non è proprio un gran esempio di civiltà e che è un avvenimento recente. Non esiste giustificazione pratica o teorica ai campi di sterminio tedeschi.

[Jarsil]

La pecora nera è l'italia, dati di Eurostat alla mano, ci davano nel 2002 al 39esimo posto per quanto riguarda la competitività, con derivata negativa: sta a significiare che al prossimo controllo saremo almeno 50esimi, dietro agli stati del terzo mondo.

quello che volevo dire io non ha nessun legame con le statistiche.

La Francia ha *sempre* considerato la comunità europea come Mussolini definì il parlamento italiano: "Un bivacco per i miei manipoli".

Paesi come la Francia sono europeisti solo e SE gli conviene, obbligano altri paesi in nome dell'europa a uniformarsi alla loro visione e adducono problemi di "sovranità nazionale che mi costringe ad ascoltare la voce del popolo" quando le questioni sono per loro spinose.

Se poi parliamo di statistiche, hai pienamente ragione. Per quanto mi riguarda infatti noi andiamo solo a rimetterci, sono anni che lo penso e sono anni che ne sono convinto. Io non mi sento parte dell'Europa degli Interessi Particolari ma di un'Europa che con l'UE non ha proprio nulla, ma veramente NULLA, a che spartire.

Oggi l'Europa è un ammasso di burocrazia ingestibile, capace di sfornare (storia vera) un documento di oltre 500 pagine per mettersi d'accordo sulla vendita delle caramelle di zucchero (ripeto: non scherzo, è storia dell'Unione di una legislatura passata), un posto dove la gente è capace solo di recitare a memoria il manuale del burocrate*™ ma che se gli chiedi un minimo di elasticità mentale te la puoi scordare. Questa non è l'Europa, è un circo.

[ihc'naib]

-è musulmano, e i musulmani antepongono a tutte le leggi mortali quelle divine del corano

Non e' vero. Non e' musulmano (come stato). E' a maggioranza musulmana. Come noi siamo a maggioranza cattolica (cattolicesimo, che, come tutte le religioni, ritiene le proprie leggi superiori a quelle degli stati particolari e in generale degli uomini)

-notevole rischio di importazione di kamikaze, xkè se l'europol non ha evitato quella porcata dell'attentato in Spagna non so cosa può fare con uno stato musulmano in seno all'europa,

Abbiamo preso l'Irlanda con l'Ira, la spagna con i Baschi.. hanno preso noi con la mafia..

-non siamo a posto noi stati europei (tetti del 3% nn rispettati da tanti paesi x fare un esempio) e non vedo assolutamente il motivo di un altro paese nn economicamente a posto se nn quello di impantanare ulteriormente la situazione economica europea,

Questione economica. Non so se hai ragione, ma non so se includere la turchia sia un avanzamento o un impantanamento. Mi chiedo come possiamo saperlo noi.. Non mi pronuncio a riguardo.

-mi pare impossibile dirgli ke se non cambiano qualcosa li cacciamo quando ci sono Germania e Francia che continuano a non rispettare il patto di stabilità,

Facciamo un'ipotesi: per ammetterli li costringiamo ad ammettere l'indipendenza di Cipro e non lo facciamo perche' i nostri "grossi" si comportano male? Non mi sembra un comportamento molto furbo. Visto che abbiamo occasione per unire "L'utile al dilettevole" ne approfitterei.

-nn abbiamo nulla in comune con la cultura mussulmana, e le radici europee sn tutt'altro ke musulmane.

La cultura turca e' molto piu' complicata che "musulmana".. in piu', se sei stato in un paese europeo a caso esclusa Spagna, Grecia Francia e Portogallo avrai visto che abbiamo poco in comune anche con loro. E se guardi una semplice linea del tempo vedi che sostenere che la cultura _europea_ (non italiana!) ha a che fare eccome con la cultura araba.

-ultima, ma + importante di tutte, reclamiamo l'europa in quanto discendenti dell'impero che conquistò l'europa, i Romani!!!!!!!!!!!

Curioso, perche' -anche se non sono sicuro- mi pare di ricordare che nel momento di massima espansione territoriale l'impero romano dovette essere scisso in due parti, una delle quali, bada un po', aveva capitale Costantinopoli...

ihc'