Proposta Frattini

[Alkabar]

probabilmente non sono stato abbastanza chiaro: non è che il comunismo sia stato messo male in pratica, il comunismo non può essere messo in pratica, è un po' come un modello matematico molto preciso, ma che non tiene conto di alcune variabili determinanti. Faccio solo un esempio: il comunismo potrebbe funzionare se, e solo se, tutti fossero d'accordo; questo credo la dica lunga su quanto possa essere realizzabile una cosa del genere
Certo, uno può condividerne principi e valori, o parte di essi, e cercare di adoperarsi affinché nella sua società questi principi e valori vengano rafforzati, ma più di questo non si può fare. Oltre questo punto ci sono le dittature e quindi la negazione delle libertà, la concentrazione del potere, la repressione e la persecuzione del dissenso, ecc.

nemmeno se tutti fossero d'accordo, non esiste il concetto di uguaglianza, come non esiste il concetto di normalità. Mio padre è comunista convinto, quando inizia con uno dei suoi sermoni sul comunismo io gli oppongo una sola frase, e poi stà zitto: "nel comunismo non c'è posto per il talento". Non è stato considerato.

Io ingegnere informatico, non sono e non voglio essere uguale a un ragazzo che di fronte alla scelta se studiare o meno (condizione necessaria per la distinzione è che abbia avuto la scelta) ha scelto a priori di non studiare perchè era faticoso ed è andato a fare l'operaio.

Mi rifiuto categoricamente di guadagnare come un operaio, voglio la possibilità di guadagnare di più, la strada che ho scelto è ben più accidentata, ben piena di sacrifici, e intellettualmente significativa. Adesso metti il caso che a un giovane venga detto: qualunque cosa tu faccia, sei uguale a tutti gli altri.

Io non avrei studiato, avrei fatto l'operaio, sono grosso e forte, chi me lo faceva fare di starmi a scervellare tutto il giorno su integrali, derivate, trasformate, analisi armonica, OOP e AOP ?

[Gil-galad]

nemmeno se tutti fossero d'accordo, non esiste il concetto di uguaglianza, come non esiste il concetto di normalità. Mio padre è comunista convinto, quando inizia con uno dei suoi sermoni sul comunismo io gli oppongo una sola frase, e poi stà zitto: "nel comunismo non c'è posto per il talento". Non è stato considerato.

Io ingegnere informatico, non sono e non voglio essere uguale a un ragazzo che di fronte alla scelta se studiare o meno (condizione necessaria per la distinzione è che abbia avuto la scelta) ha scelto a priori di non studiare perchè era faticoso ed è andato a fare l'operaio.

Mi rifiuto categoricamente di guadagnare come un operaio, voglio la possibilità di guadagnare di più, la strada che ho scelto è ben più accidentata, ben piena di sacrifici, e intellettualmente significativa. Adesso metti il caso che a un giovane venga detto: qualunque cosa tu faccia, sei uguale a tutti gli altri.

Io non avrei studiato, avrei fatto l'operaio, sono grosso e forte, chi me lo faceva fare di starmi a scervellare tutto il giorno su integrali, derivate, trasformate, analisi armonica, OOP e AOP ?

e questo sarebbe il comunismo?
molti dei regimi che ci sono stati avranno anche provato a produrre un qualcosa di simile, ma l'abolizione della proprietà privata, l'essere tutti uguali inteso come fare tutti la stessa vita e avere tutti la stessa roba sono solo una visione distorta di quelle che sono i principi fondanti.
Poi io parlo per come era inteso il comunismo in casa mia, magari eravamo noi ad avere una visione distorta ma tutte le volte che un mio amico, che si definisce comunista, mi si mette a fare l'elogio di Stalin e del suo operato a me viene il voltastomaco.

[Alkabar]

e questo sarebbe il comunismo?
molti dei regimi che ci sono stati avranno anche provato a produrre un qualcosa di simile, ma l'abolizione della proprietà privata, l'essere tutti uguali inteso come fare tutti la stessa vita e avere tutti la stessa roba sono solo una visione distorta di quelle che sono i principi fondanti.
Poi io parlo per come era inteso il comunismo in casa mia, magari eravamo noi ad avere una visione distorta ma tutte le volte che un mio amico, che si definisce comunista, mi si mette a fare l'elogio di Stalin e del suo operato a me viene il voltastomaco.

io ti parlo di quel che ricordo aver studiato al liceo scientifico. E mi ricordo di una certa tesi dell'appiattimento totale.
Ad ogni modo, sarai d'accordo con questo: la normalizzazione della popolazione, porta necessariamente all'esaltazione per contrasto di personalità dominanti e carismatiche capaci di trasformare il comunismo in dittatura.
A mio avviso il comunismo preso nella sua totalità è negativo: seppur abbia portato risvolti positivi innegabili, i danni che ha portato sono di gran lunga maggiori e hanno interessato molti milioni di persone.
La tesi dell'appiattimento totale, se non ricordo troppo male, riguarda proprio il problema da me posto: a fronte di una possibilità di scelta le persone sono intellettualmente diverse, c'è poco da fare, cercare di porle sullo stesso piano, è completamente deleterio.

Tornando al simbolo: ritengo sia ottimo abolire dei simboli che hanno significato spesso e volentieri estremismo, totalitarismo e distruzione.

[Sakugochi]

Come sempre, mi sembra che ci si preoccupa di risolvere le bischerate, per lasciare irrisolte le cose serie...

...in ogni caso conta quello che c'è nella zucca della gente,non certo la maglietta di che guevara o il bandierone con croce celtica.

Questa mi sembra la cosa più giusta da dire: anche se uno proibisce qualsiasi simbolo che fin'ora ha significato dittatura, o morte, o sailcazzocosa di negativo, se non si riesce a fare entrare nella testa delle persone che è sbagliato il concetto, di simboli ne troveranno altri. Il simbolo in se non vuol dire nulla: per esempio la svastica in molte culture extraeuropee dovrebbe simboleggiare tutt'ora il sole, quindi tutt'altro che una valenza negativa, così come la croce celtica come diceva Gil-galad o la falce ed il martello o la croce o la mezzaluna islamica. Il problema vero è che, dopo aver vissuto l'orrore delle dittature nazi-fasciste e staliniste del ventesimo secolo, in Europa abbiamo già iniziato a dimenticare ed a lasciarci tutto alle spalle come se non fosse successo nulla.

Alla prossima

[Arthu]

L'abolizione dei simboli?Ah cioè l'ennesima cazzata per non parlare di cose serie
Siete tutti capelloni drogati e comunisti è_é

[Shub]

Jamino vallo a raccontare a chi ha subito le persecuzioni comuniste, vallo a raccontare agli italiani massacrati da Tito, tanto per essere attuali. Vallo a raccontare a chi moriva nei Gulag del compagno Stalin, vallo a raccontare a chi è stato massacrato dai Kmer Rossim, vallo a raccontare ai giovani Cinesi come sono democratici i comunisti del loro paese.

Le vecchie ideologie sono morte e con loro i simboli che li caratterizzavano, chi ancora si aggrappa ad ideologie vecchie di 80 anni o è un nostalgico o è un fazioso.

Giustamente facciamo sparire i simboli di un'ignominia come svastiche, fasci e SS, ma come devono sparire questi simboli lo stesso vale per falce e martello.

Saluti.

[Arthu]

Unico appunto ( tanto non me ne frega niente dei simboli usati quando a forza di cazzate siamo arrivati a essere dei morti di fame , e presto fallirà pure la fiat e emigreremo in america come 100 anni fa per campare ) :
L'ideologia nazista/fascista si fonda su un ideale già di per se deleterio.Quella comunista puo' avere varie interpretazioni.
Basta confrontare Nietzche ( o come si scrive e' un po' che non lo vedo ) e Marx.Marx si basava sulla lotta di classi , sul potere che veniva dal basso e ha portato col convincimento delle masse ,alla creazione di tante cose che oggi non ci sarebbero e le ritroviamo in ogni paese democratico.
Dal canto suo pure Nietzche l'avevo molto apprezzato per l'esaltazione dell'Io,e per l'unicità di ogni persona,e per la morte di Dio in quanto non piu' utile a chi ha davvero capito cosa puo' fare.Il problema fondamentale si è manifestato quando la sorella ha preso la sua teoria e c'ha messo dentro 100 cazzate che lui non pensava minimamente,facendolo diventare il simbolo del nazismo.Il superuomo cosi ( che era una idea ammirevole ) è diventato l'ariano,e cosi via.E per una interpretazione di fondo il nazismo / fascismo è diventato solo violenza e prevaricazione.Che piaccia o no al comunismo questo margine va dato .

[Estrema]

Bello sto 3rd me l'ero perso.

Io penso che se negli ex paesi Comunisti vogliono abolire lo stemma della falce e il martello è un loro diritto un po come in italia quell'articoletto della costituzione che vieta l'apologia fascista, simboli nomi ecc ecc, ma da qui a fare una battaglia mondiale contro il simbolo dello scorso secolo della lotta per la libertà ce ne passa di acqua sotto i ponti.

[Estrema]

Jamino vallo a raccontare a chi ha subito le persecuzioni comuniste, vallo a raccontare agli italiani massacrati da Tito, tanto per essere attuali. Vallo a raccontare a chi moriva nei Gulag del compagno Stalin, vallo a raccontare a chi è stato massacrato dai Kmer Rossim, vallo a raccontare ai giovani Cinesi come sono democratici i comunisti del loro paese.

Le vecchie ideologie sono morte e con loro i simboli che li caratterizzavano, chi ancora si aggrappa ad ideologie vecchie di 80 anni o è un nostalgico o è un fazioso.

Giustamente facciamo sparire i simboli di un'ignominia come svastiche, fasci e SS, ma come devono sparire questi simboli lo stesso vale per falce e martello.

Saluti.

edito che ho esagerato

[Shub]

Tu sei di destra vedo ma scommetto che non vai sotto casa a randellare gli extracomunitari o a tirar sassi ai social forum............................... Bello fare ilfascista seduto davanti una tastiera eh

Ti sbagli di grosso ma io a differenza di altri sono obiettivo e non mi nascondo dietro un dito per coprire la merda che il comunismo ha portato.

Io potrei rigirarti la frittata e dirti che sei un comunista che svaligia i supermercati perchè i prezzi sono alti, ma te stai cadendo nei classici stereotipi che infiammano il dibattito politico italiano, fatto di macchiette e insulti fini a se stessi.

In Italia il comunismo è stata una ideologia, in altri paesi è stato molto di più e non riconoscerlo è da ottusi.

[Ged]

edito che ho esagerato

bravo

[Shub]

Ormai avevo letto ergo soca!
Cmq vieni a Firenze almeno ho un comunista in più da picchiare, come se in Toscana ce ne fossero pochi.

[Estrema]

Ti sbagli di grosso ma io a differenza di altri sono obiettivo e non mi nascondo dietro un dito per coprire la merda che il comunismo ha portato.

Io potrei rigirarti la frittata e dirti che sei un comunista che svaligia i supermercati perchè i prezzi sono alti, ma te stai cadendo nei classici stereotipi che infiammano il dibattito politico italiano, fatto di macchiette e insulti fini a se stessi.

In Italia il comunismo è stata una ideologia, in altri paesi è stato molto di più e non riconoscerlo è da ottusi.

vedi avevo editato perchè so che ste discussioni prendono una brutta piega perciò eviterei di alzare il flame resto dell'idea scritta sopra se nell'est lo vogliono abolire facciano pure. In fin dei conti sono loro che prima mangiavano e ora crepano di fame

[Shub]

Toglimi na curiosità ma ci sei mai stato all'EST? Hai mai parlato con gente che vive la?
Hai mai visto come vive quella gente?

Io non parlo per partito preso, e nemmeno mi arrocco su posizioni inamovibili se queste sono errate.

Abbiamo discusso spesso su sto forum d'ideologie politico/economiche come comunismo, fascismo, totalitarismo, e liberismo. Ogni ideologia politica o economica è caratterizzata da un simbolo o da un motto, tali simbologie catturano e racchiudono spesso e volentieri lo spirito dell'ideologia che simboleggiano o cmq la rendono facilmente individuabile alle masse.

Quindi il fascismo sarà associato al fascio, il nazismo alla svastica, il comunismo alla falce e martello e via discorrendo. Dissociare un simbolo da quello che simboleggia è impossibile, resta da discutere su cosa per te quel simbolo e quindi quell'ideologia ha significato.

Per noi il Comunismo è stato a differenza del Fascismo un mero movimento politico non militante, se si escludono le BR ma ci stavano anche brigatisti neri. In altri paesi invece il Comunismo è stato un movimento politico militante e dittatoriale, vuoi forse negare che Stalin è considerato alla stregua di Hitler se non peggio? E queste persone cosa rappresentavano? Erano i simboli di 2 ideologie contrapposte, Comunismo con falce e martello per Stalin e Nazismo con svastica per Hitler.

Cosa differenzia sti 2 grandi personaggi storici? Che uno ha massacrato milioni di persone in nome di una superiorità genetica e l'altro ha massacrato milioni di persone in nome di una ideologia politica.

Solo che per Hitler, mostro sconfitto, si sa tutto mentre invece di Stalin non si sa quasi nulla causa cortina di ferro e guerra fredda.

Vogliamo giustamente abolire svastica e fascio? Ok ma se li aboliamo come ricordo di un periodo mostruoso della storia mondiale allora non possiamo esimerci da non rimuovere anche il simbolo delle stragi nelle foibe, nei gulag, nella repressione di praga, nei campi di morte in cambogia, nella repressione in piazza tien amen o come si scrive.

Se vogliamo scoperchiare il tappo del pozzo nero allora tocca annusare il puzzo di merda di tutti gli stronzi, parla con chi vive all'Est, i giovano e i 40enni sono per la maggiorparte contenti della caduta del regime, piano piano stanno cercando di farsi una vita propria, fatta di privazioni e problemi ma è una vita loro non organizzata dal partito, libera dove parlare, ascoltare musica e dire cosa si pensa non ti manda al gabbio.

Quando le persone diventeranno obiettive e non chiuderanno gli occhi solo su una realtà storica, accettando anche il male che "l'altra" parte ha portato con se, allora potremo dire che effettivamente il periodo della grande guerra è finito.

Ceo.

[Estrema]

Toglimi na curiosità ma ci sei mai stato all'EST? Hai mai parlato con gente che vive la?
Hai mai visto come vive quella gente?

Io non parlo per partito preso, e nemmeno mi arrocco su posizioni inamovibili se queste sono errate.

Abbiamo discusso spesso su sto forum d'ideologie politico/economiche come comunismo, fascismo, totalitarismo, e liberismo. Ogni ideologia politica o economica è caratterizzata da un simbolo o da un motto, tali simbologie catturano e racchiudono spesso e volentieri lo spirito dell'ideologia che simboleggiano o cmq la rendono facilmente individuabile alle masse.

Quindi il fascismo sarà associato al fascio, il nazismo alla svastica, il comunismo alla falce e martello e via discorrendo. Dissociare un simbolo da quello che simboleggia è impossibile, resta da discutere su cosa per te quel simbolo e quindi quell'ideologia ha significato.

Per noi il Comunismo è stato a differenza del Fascismo un mero movimento politico non militante, se si escludono le BR ma ci stavano anche brigatisti neri. In altri paesi invece il Comunismo è stato un movimento politico militante e dittatoriale, vuoi forse negare che Stalin è considerato alla stregua di Hitler se non peggio? E queste persone cosa rappresentavano? Erano i simboli di 2 ideologie contrapposte, Comunismo con falce e martello per Stalin e Nazismo con svastica per Hitler.

Cosa differenzia sti 2 grandi personaggi storici? Che uno ha massacrato milioni di persone in nome di una superiorità genetica e l'altro ha massacrato milioni di persone in nome di una ideologia politica.

Solo che per Hitler, mostro sconfitto, si sa tutto mentre invece di Stalin non si sa quasi nulla causa cortina di ferro e guerra fredda.

Vogliamo giustamente abolire svastica e fascio? Ok ma se li aboliamo come ricordo di un periodo mostruoso della storia mondiale allora non possiamo esimerci da non rimuovere anche il simbolo delle stragi nelle foibe, nei gulag, nella repressione di praga, nei campi di morte in cambogia, nella repressione in piazza tien amen o come si scrive.

Se vogliamo scoperchiare il tappo del pozzo nero allora tocca annusare il puzzo di merda di tutti gli stronzi, parla con chi vive all'Est, i giovano e i 40enni sono per la maggiorparte contenti della caduta del regime, piano piano stanno cercando di farsi una vita propria, fatta di privazioni e problemi ma è una vita loro non organizzata dal partito, libera dove parlare, ascoltare musica e dire cosa si pensa non ti manda al gabbio.

Quando le persone diventeranno obiettive e non chiuderanno gli occhi solo su una realtà storica, accettando anche il male che "l'altra" parte ha portato con se, allora potremo dire che effettivamente il periodo della grande guerra è finito.

Ceo.

Guarda ti rispondo come il santo PAPA: Il nazzismo/fascismo è stato il MALE ASSOLUTO il COMUNISMO un MALE NECESSARIO.