Rifiuti e Scorie Tossiche

[ihc'naib]

Shub: purtroppo non possiamo sapere chi ha ragione: come facciamo a comprendere quanto e' veramente l'impatto economico di inserirsi nel nucleare adesso? O quanto costera' l'energia in futuro, o quanto costerebbe risolvere con le alternative?
La mia era solo un'ipotesi.. per entrare nelle tematiche che hai inserito poi:
il numero di posti di lavoro e' limitato. Il personale di una centrale nucleare non e' quello della fiat...
Stiamo ragionando sull'ipotesi di _smettere_ di comprare energia, restante il fatto che dovremmo comunque comprare la materia prima. Arrivare a pensare di diventare degli "artigiani di qualita'", quantitativamente e qualitativamente cosi' evoluti da avere clienti nel comprare uranio e rivendere energia, mi sembra, anche se assolutamente possibile, un po' troppo eterea come possibilita'.
Sull'impatto ambientale: personalmente preferirei veder abbattere le spese delle energie "sporche" che preservare le colline di firenze. Qui si tratta di un'opinione inevitabilmente personale...

ihc'

ps
in tutto questo non stiamo tenendo conto - anche perche' io ne ignoro lo stato attuale - della questione fusione nucleare che varrebbe qualsiasi spesa di investimento, se si avesse la certezza di riuscire a ottenerla, anche con una quantita' enorme di soldi.

[Jarsil]

Sull'impatto ambientale: personalmente preferirei veder abbattere le spese delle energie "sporche" che preservare le colline di firenze. Qui si tratta di un'opinione inevitabilmente personale...

ihc'

Attenzione, che questo è il gancio di molti discorsi demagogici (non dico tuoi, ma di molti politici che partono da questa premessa)... Demagogico perché si tende a dimenticare che in italia qualcosa come il 15% del PIL è generato dal turismo, che quelle colline le va a vedere oggi perché non sono piene di pale eoliche... tanto per fare un esempio.

sono d'accordo con molti di voi riguardo ai dubbi e alle perplessità... però non capisco cosa vieti di importare una tecnologia ormai rodata come quella nucleare, che ha come risultato un'energia *dimostratamente* pulita (in fondo l'emissione del reattore è vapore acqueo e niente piu', nessun prodotto da combustione, i residui non si disperdono nell'aria ma sono stoccati e lasciati decadere in apposite strutture come in Francia, sotto il massiccio del Verdun a qualche km di profondità), e nel frattempo investire cifre considerevoli nella ricerca e nello sviluppo di energie alternative, come può essere l'eolica, la geotermica (che in italia data la faglia vulcanica sarebbe sfruttabile), ecc.

Tenendo sempre a mente che alcune energie sono a basso rendimento:

L'energia eolica produce pochissimi MegaWatt in rapporto al numero di pale da impiegare, rispetto ad esempio ad un'altra fonte naturale, la geotermica.

In confronto, una quantità di uranio da fissione produce molti ma molti piu' megawatt sfruttabili. E ricordiamoci che in italia si parla di milioni di megawatt/giorno, non briciole. Rimaniamo coi piedi per terra e non lasciamoci prendere dai facili sogni di energie pulite a basso costo, perché il primo parametro da verificare è non il costo e non la facilità di produzione, ma la QUANTITA' di energia che si riesce a produrre a parità di costi.

Una centrale nucleare come era Caorso produceva un tot di MegaWatt al giorno. quante pale sarebbero necessarie per produrre l'equivalente in energia eolica? Se la risposta è: Una quantità tale da piazzarle lungo tutto l'arco alpino e appenninico, mettendone 50000, allora forse c'e 'da ragionare che conviene costruire un paio di centrali come Caorso e usare l'energia nucleare. SE la risposta è opposta, allora ben venga l'eolica come prima fonte... purché produca e renda.

[Sir Phava]

No, allora, non ho detto di riempire di pale l'Italia... dico solo se individuati siti dove l'energia eolica e' vantaggiosa xche' non sfruttala?

Alla fine riuscirai a coprire il 3 oppure il 5% del fabbisogno nazionale, ma quanta energia e' il 3-5%? Secondo me una cifra comunque enorme. Perche' buttare al vento ( ) tutto questo?
Sopratutto considerando che non produci scarti e non devi comprare combustibile.

Poi sono d'accordo anche io che il nucleare e' stata una perdita troppo grossa, e sono anche d'accordo alla rintroduzione ma non crediate di avere frutti in breve tempo.
Sostengo solo che l'eolica e' poca cosa ma e' sempre meglio di niente e ottenibile facilmente.

(Ho editato una frase, ne mancava mezza )

[Jarsil]

Poi sono d'accordo anche io che il nucleare e' stata una perdita troppo grossa, e sono anche d'accordo alla rintroduzione ma non crediate che
Sostengo solo che l'eolica e' poca cosa ma e' sempre meglio di niente e ottenibile + facilmente del nucleare.

Yep, sono d'accordo infatti
Quello che dico io è:
Iniziamo col reintrodurre il nucleare, che come tecnologia ormai è a basso costo* e nel frattempo introduciamo un programma serio di ricerca di fonti alternative valide che possano in futuro soppiantare in toto ogni altra forma di energia inquinante/pericolosa


*nota: la tecnologia è a basso costo perché il know-how, gli studi di settore e i principi che sono dietro il funzionamento di una centrale nucleare sono ormai noti e studiati, al punto che importare il progetto di costruzione di una centrale nucleare si può definire una operazione a basso costo. Ovvio che nel calcolo non è presente il costo fisico di realizzazione della struttura, di per sé molto elevato a causa dei numerosi e ridondati sistemi di sicurezza che una struttura simile deve avere, nonché il costo dei materiali (non la materia prima, che ha un costo relativamente basso) quali il bario, l'acciaio, le miscele di liquidi ad alta pressione, tutta la parte metallurgica di gestione delle barre di controllo della fissione, oltre ovviamente all'ingente quantità di controlli elettronici di gestione della centrale.
Di per sé lo schema di funzionamento di una centrale nucleare a fissione è arci-noto e anche un bimbo potrebbe disegnarlo ormai.

[Sir Phava]

Poi riprendendo il discorso di Ich' sono favorevole a sostenere la fusione nucleare, l'energia da l'idrogeno e le teorie di tale Tesla.
Ma queste ricerche andrebbero sostenute!

[Sakugochi]

E' il dramma della fuga di cervelli dell'Italia: i brevetti per le nuove tecnologie vengono spesso da scienziati italiani, peccato che per poter mangiare devono andare a lavorare all'estero e poi sono gli altri a trarre profitto. Chi ha capito tutto di questo meccanismo sono gli USA, che da sempre foraggiano la ricerca. Noi, per non spendere 100 ora, ci si ritrova con 0 in mano e 500 da spendere a lungo termine. Ihc, non so quanto costi ripartire con il nucleare, ma se consideri che si parla del 15/20% di fabbisogno energetico che l'Italia deve importare credo che le cifre da poter investire siano ingenti, visto soprattutto che a breve termine si arriverebbe ad essere autonomi. Sull'energie alternative concordo con il nonno: anche se comportano attualmente solo la copertura del 5% o simili del fabbisogno perchè sprecarlo? E poi con l'utilizzo e la ricerca si potrebbe migliorare la tecnologia, tanto da poter trarre sempre maggiore resa (questo magari più sulla solare e sulla geotermica che sull'eolica o sul quella del mare).

Alla prossima

[San Vegeta]

Per investire servono soldi... in Italia soldi non ce ne sono, tant'è che per far tornare in patria i cervelloni gli hanno promesso di non dover pagare le tasse... c'è differenza tra non prendere soldi e il cacciarli di tasca...
Sarebbe invece fattibile e conveniente per TUTTI che l'unione europea mettesse su un consorzio di aziende di ricerca e sviluppo. Lavoro per tanti, nuove prospettive per i giovani, un bel po' di corsi di specializzazione in tecnologie (siamo pieni di insegnanti o gente che potrebbe farlo), e soldi futuri per chi sia in grado di sfruttare tali risorse... Secondo voi è fattibile?

[Jarsil]

Per investire servono soldi... in Italia soldi non ce ne sono, tant'è che per far tornare in patria i cervelloni gli hanno promesso di non dover pagare le tasse... c'è differenza tra non prendere soldi e il cacciarli di tasca...
Sarebbe invece fattibile e conveniente per TUTTI che l'unione europea mettesse su un consorzio di aziende di ricerca e sviluppo. Lavoro per tanti, nuove prospettive per i giovani, un bel po' di corsi di specializzazione in tecnologie (siamo pieni di insegnanti o gente che potrebbe farlo), e soldi futuri per chi sia in grado di sfruttare tali risorse... Secondo voi è fattibile?

In una parola? No.
No, perché di unito in questa europa c'e' solo la burocrazia, il resto è solo una accozzaglia di piccoli interessi nazionali ed economici dei singoli paesi.

[Sir Phava]

Jar hai ragione sull'accozzaglia di paesi, e non potrebbe essere altrimenti,

pero' l'europa su una questione come l'inquinamento delle auto dei risultati li ha ottenuti.
Costringendo le case produttrici a fare auto auto conformi alle varie Euro1, Euro2, 3 e ora 4, abbiamo auto che consumano meno e inquinano meno, se avessimo lasciato fare alle case produttrici ora avremmo ancora gli stessi motori di 20 anni fa.

Cosa voglio dire con l'esempio, che se UE imponesse agli stati membri di dover avere una certa quota di energia rinnovabile prodotta annualmente, oppure che una percentuale dei bilanci statali deve essere investita in ricerca, otterremmo qualcosa.
Il fatto è che noi Italiani siamo quelli che il giochino non lo capiscono mai, se non vengono costretti a giocare, quindi...

[Jarsil]

Jar hai ragione sull'accozzaglia di paesi, e non potrebbe essere altrimenti,

pero' l'europa su una questione come l'inquinamento delle auto dei risultati li ha ottenuti.
Costringendo le case produttrici a fare auto auto conformi alle varie Euro1, Euro2, 3 e ora 4, abbiamo auto che consumano meno e inquinano meno, se avessimo lasciato fare alle case produttrici ora avremmo ancora gli stessi motori di 20 anni fa.

Ascolta nonno, proprio perché mi citi il mondo automobilistico che è quello in cui lavoro... son tutte cagate. Euro2, Euro4... sono numerini che non significano affatto che il motore non faccia male alla salute o che ne faccia meno di prima.

Vuoi sapere come risolvono in francia il problema delle PM10 e PM12 (le cosiddette polveri sottili)?... Lavando le strade.
Sono polveri prodotte non solo dai motori, ma anche ad esempio da freni e frizioni usate sulla strada. Basta lavare la strada con regolarità e le polveri non si rialzano in aria ma vengono buttate via.

Btw, la storia delle auto Euro4 fa ridere perché un motore Euro4 senza il filtro antiparticolato installato insieme alla catalitica inquina quanto un euro2 o Euro3... e sapete la cosa divertente? nessuna auto monta di serie l'antiparticolato tranne pochissimi modelli.

L'Europa in quanto "Unione" europea è una delle cose piu' false che siano mai esistite. Era piu' sincera quando si chiamava comunità economica europea, che rispecchiava di piu' la sua vera funzione. Non lo è politicamente (e si è visto con l'Iraq), e non lo è manco a livello tecnico/amministrativo, visto che ognuno fa il cazzo che vuole.

Magari fosse una cosa seria,l'europa

[Sir Phava]

Jarsil scusami sul discorso delle auto sei evidentemente + ferrato di me in materia,

sono cmq convinto che rispetto ai motori preEuro1 qualche passo in avanti si sia fatto? O no?

[Jarsil]

Jarsil scusami sul discorso delle auto sei evidentemente + ferrato di me in materia,

sono cmq convinto che rispetto ai motori preEuro1 qualche passo in avanti si sia fatto? O no?

In realtà per quanto ne so io ben poco... o meglio, il guadagno si è avuto nel fatto che i nuovi motori hanno una combustione migliore, e quindi bruciano meglio i combustibili... il che ne fa si motori meno inquinanti, ma non quanto viene sbandierato...

Tra l'altro ancora... in realtà ad esempio i motori a benzina "verde" ovvero con basso contenuto di piombo (e non SENZA come viene sbandierato in giro) per non rovinare il motore sono stati addizionati con materiali come benzene e altri additivi chimici... che non inquinano l'aria ma provocano il cancro.

Però visto che l'atmosfera è quella da "volemose bbene" a Bruxelles, ste cose si tacciono

L'unico vero sistema per ridurre l'inquinamento è quello di mantenere il motore in piena efficienza con la giusta manutenzione.
Un motore di 20 anni fa inquina di piu' perché il materiale con cui è fatto è meno evoluto e quindi brucia peggio il carburante, ma solo per quello e poco altro.

(un altro esempio di come le informazioni non arrivino alla gente è che per esempio un motore Diesel inquina in termini di gas incombusti molto meno di un benzina - e questo da sempre, anche quando tutti pensavano il contrario e si pagava il superbollo - il fumo nero non era inquinante ma solo puzzolente, ma nello stesso tempo un Diesel Euro3 o Euro4 produce piu' polveri sottili della controparte benzina perché essendo la combustione per mezzo della sola compressione nei diesel, genera piu' polveri)

[Sir Phava]

Ho capito.