Sito interessante: perchè ho lasciato l'islam

[Kith]

veramente a me esaltano tutti quelli che indistintamente dal tipo, mollano la religione. Significa che la frazione di cervelli promettenti aumenta sul totale mondiale! E' una forma di evoluzione
Si può avere fede in qualcosa di spirituale, immateriale, mai provato scientificamente, senza dover seguire anche tutte le rogne della religione di turno.

secondo questa tua logica tutti gli scienziati del mondo, dovrebbero essere atei, invece non è vero, anzi son più i credenti che gli atei (avevo letto un articolo di zichichi o come si chiama).


tra l'altro così facendo offendi chiunque crede dicendo che è meno intelligente di chi è ateo.

[Necker]

oddio chichirichì... ma c'è ancora chi lo considera un valido uomo di scienza? quello li??!?1?

Quanto al resto kith, hai travisato di brutto le mie parole.
E si che l'ho ripetuto due volte.

Non punto il dito contro chi crede, punto il dito contro chi si affida a una cazzo di religione, per credere.
Il mio sfottò chiamiamolo così sull'evoluzione dei non credenti era ed è riferito a quelle masse che "istituzionalizzano" impacchettano e standardizzano la loro fede tramite la religione di turno.
Il giorno in cui le religioni moriranno non sarà il giorno in cui la fede morirà... attento a non far coincidere le due cose, perchè son profondamente differenti.

NOn l'ho specificato cosi bene nel testo che mi hai quotato ma l'ho fatto dopo... mea culpa.

[Alkabar]

secondo questa tua logica tutti gli scienziati del mondo, dovrebbero essere atei, invece non è vero, anzi son più i credenti che gli atei (avevo letto un articolo di zichichi o come si chiama).
tra l'altro così facendo offendi chiunque crede dicendo che è meno intelligente di chi è ateo.

Nessuna offesa per i credenti:

http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Inte...20religion.htm

Ma sono statistiche. Ripetute e ripetute... La religiosita' non aiuta il pensiero logico, il test e' basato sul pensiero logico, in quel tipo di test chi non crede va meglio di chi crede.
Pace.

[marlborojack]

oddio chichirichì... ma c'è ancora chi lo considera un valido uomo di scienza? quello li??!?1? .

Einstein ha detto: A me non interessa conoscere Dio, io voglio sapere come ha creato il mondo. Nella mia opinione, uno scenziato è un credente, e molto fervente: crede infatti, che la realtà così come la vediamo sia conoscibile, e questa è una credenza profonda e radicata, che lo porta a mettere in dubbio continuamente ogni conoscenza già acquisita per arrivare ad una verità che indubbiamente possiamo chiamare il Dio della scienza (per Einstein l'unificazione delle forze). La stessa convinzione con la quale esegue il metodo scientifico, è una pratica religiosa nella quale lo scienziato crede, ed è stata più volte criticata, forse in maniera più feroce ed eclatante da Godel (non so fare la dieresi) che la ripetibilità di un avvenimento corrisponda alla certezza del suo verificarsi ed alla coerenza e completezza del modello che lo riproduce.

[Alkabar]

Einstein ha detto: A me non interessa conoscere Dio, io voglio sapere come ha creato il mondo. Nella mia opinione, uno scenziato è un credente, e molto fervente: crede infatti, che la realtà così come la vediamo sia conoscibile, e questa è una credenza profonda e radicata,

il fatto che la realta' sia conoscibile e' insito nel fatto che ci viviamo e vi siamo situati. Se non fosse conoscibile non sarebbe possibile sopravviverci in quanto non investigabile. Non trasformiamo un semplice fatto in fede per favore, perche' allora anche la nostra esistenza diventa una questione di fede. La fede e' una ASSUNZIONE, il fatto invece e' DATO. C'e' una grossa differenza.

Lo vedo costantemente fare ai filosofi di sta board, ma lavorando guardacaso sul concetto di environment in computer science, lo posso dire con tranquillita': concettualmente parlando e' logicamente sbagliato.

che lo porta a mettere in dubbio continuamente ogni conoscenza già acquisita per arrivare ad una verità che indubbiamente possiamo chiamare il Dio della scienza (per Einstein l'unificazione delle forze). La stessa convinzione con la quale esegue il metodo scientifico, è una pratica religiosa nella quale lo scienziato crede, ed è stata più volte criticata, forse in maniera più feroce ed eclatante da Godel (non so fare la dieresi) che la ripetibilità di un avvenimento corrisponda alla certezza del suo verificarsi ed alla coerenza e completezza del modello che lo riproduce.

Il metodo scientifico NON E' una pratica religiosa in alcuna maniera. Ne c'e spazio per la fede in alcun processo che si possa definire scientifico. Fin da Husserl in poi per modellare un problema si richiede di spogliare la mente da qualunque assunzione non necessaria a risolvere il problema.

Quando il modello sbaglia, Si cambia modello. Si puo' parlare di affidabilita' statistica al piu', ma di fede assolutamente no. Ritengo affidabile la fisica meccanica perche' per il 99% dei casi puo' spiegarmi il comportamento di corpo meccanico soggetto a forze. Se parlo di elettroni pero' avro' bisogno della fisica quantistica perche' la fisica meccanica non e' piu' affidabile.

Non fatemi confusione tra il concetto di fede e assunzione e il concetto di modello, fatto e affidabilita', che mi inalbero possentemente .

[marlborojack]

il fatto che la realta' sia conoscibile e' insito nel fatto che ci viviamo e vi siamo situati. Se non fosse conoscibile non sarebbe possibile sopravviverci in quanto non investigabile. Non trasformiamo un semplice fatto in fede per favore, perche' allora anche la nostra esistenza diventa una questione di fede. La fede e' una ASSUNZIONE, il fatto invece e' DATO. C'e' una grossa differenza.

No. il fatto che la realtà sia conoscibile non è provato in nessuna scienza, è un'assunzione che facciamo non dissimile a quella che esista un Dio. La percezione che abbiamo della realtà è una cosa con la quale possiamo agire a livello statistico, ma un dato appartiene comunque ad una PERCEZIONE della realtà, per cui è anch'esso un'ASSUNZIONE

Lo vedo costantemente fare ai filosofi di sta board, ma lavorando guardacaso sul concetto di environment in computer science, lo posso dire con tranquillita': concettualmente parlando e' logicamente sbagliato.
Il metodo scientifico NON E' una pratica religiosa in alcuna maniera. Ne c'e spazio per la fede in alcun processo che si possa definire scientifico. Fin da Husserl in poi per modellare un problema si richiede di spogliare la mente da qualunque assunzione non necessaria a risolvere il problema.
Quando il modello sbaglia, Si cambia modello. Si puo' parlare di affidabilita' statistica al piu', ma di fede assolutamente no. Ritengo affidabile la fisica meccanica perche' per il 99% dei casi puo' spiegarmi il comportamento di corpo meccanico soggetto a forze. Se parlo di elettroni pero' avro' bisogno della fisica quantistica perche' la fisica meccanica non e' piu' affidabile.
Non fatemi confusione tra il concetto di fede e assunzione e il concetto di modello, fatto e affidabilita', che mi inalbero possentemente .

Il metodo scientifico è basato sulla verifica di dati sperimentali sulla base di un modello. La credenza che ci sia attinenza tra i numeri rilevati da un qualsiasi apparato sensoriale e quelli prodotti dalla simulazione del modello è una credenza insita nel metodo scientifico, così come la credenza che un qualsiasi modello, vedi ad esempio il modello standard della fisica, converga alla realtà stessa è alla base delle convinzioni dello scienziato.

Non prenderlo come un attacco alla scienza, essa ha una capacità predittiva che la eleva sicuramente nel campo delle religioni, ma la stessa credenza che essa EGUAGLI la realtà è una fede religiosa, o perlomeno non riesco a cogliere una sostanziale differenza con la credenza che ci sia un DIO che rende in ogni istante vero F=ma. Se però al concetto di fede associ anche altre tipiche pratiche religiose, ad esempio quello di bontà del dio o giudizio divino, allora siamo d'accordo che non si possa far rientrare la scienza nella categoria delle religioni. Mi sembra infine strano che tu mi citi Husserl, di cui ti cito testualmente
" [La fenomenologia] consequentemente inizia come una egologia pura e come una scienza che apparentemente ci condanna ad un solipsismo, anche se trascendentale. Rimane tuttora impossibile anticipare come, per me nell'attitudine della riduzione, altri eghi, non come meri fenomeni mondani, ma come altri eghi trascendentali, possano porsi come esistenti e quindi diventare parimenti temi legittimi di una egologia fenomenologica."
Edmund Husserl Cartesianische Meditationen und Pariser Vorträge, ed. Stephan Strasser, Husserliana I, 2nd ed. (Den Haag: Nijho?, 1963)

Egli stesso ammette quindi che la fenomenologia ci condanna ad un solipsismo, che è un'ipotesi, ergo una credenza, ergo una fede. Utilizza il termine apparentemente solo perchè in seguito scinde la percezione dall'appercezione di un altro ego, ma in questo modo impone l'ipotesi che la percezione di un ego sia differente dalla percezione di un altro ego, cosa ragionevole in mia opinione, ma non dimostrabile

EDIT: Infine, non perdiamo tempo a discutere se la scienza sia una fede. Gli assiomi sono per definizione stessa degli assunti, ovvero delle credenze, ovvero dei dogmi, e gli scienziati non possono che essere religiosi. Nel tuo caso, integralisti direi

[Alkabar]

No. il fatto che la realtà sia conoscibile non è provato in nessuna scienza, è un'assunzione che facciamo non dissimile a quella che esista un Dio. La percezione che abbiamo della realtà è una cosa con la quale possiamo agire a livello statistico, ma un dato appartiene comunque ad una PERCEZIONE della realtà, per cui è anch'esso un'ASSUNZIONE

Un fatto non deve essere provato. Scusa, ma e' ben diverso da una assunzione. Non ho bisogno di credere che l'ambiente sia investigabile. Lo e' per il semplice fatto che posso sopravviverci dentro e mi sono evoluto per sopravviverci dentro.

Basta una piccola dimostrazione per assurdo, se non fosse investigabile non lo potrei studiare, se non lo potessi studiare non potrei prevederne il comportamento, se non posso prevedere il comportamento del mio ambiente non posso sopravvivere. Ma sopravvivo, quindi e' investigabile.

Il metodo scientifico è basato sulla verifica di dati sperimentali sulla base di un modello. La credenza che ci sia attinenza tra i numeri rilevati da un qualsiasi apparato sensoriale e quelli prodotti dalla simulazione del modello è una credenza insita nel metodo scientifico, così come la credenza che un qualsiasi modello, vedi ad esempio il modello standard della fisica, converga alla realtà stessa è alla base delle convinzioni dello scienziato.

Non c'e' credenza o comodino che tenga Malbro. E' dimostrabile che il sistema in cui vivi e' investigabile dal fatto che ci vivi dentro.

La mia tesi di dottorato si basa sul concetto di Environment esattamente come lo stiamo discutendo adesso. Dal mondo dell'AI viene fuori il risultato molto potente, che se il mondo non e' accessibile ed investigabile, non c'e' intelligenza che possa sopravviverci per quanto potente essa sia. Ergo, la trattazione filosofica del problema di investigabilita' dell'ambiente e', a seguito del fatto che in questo ambiente possiamo sopravvivere, sbagliata. Non e' una questione di fede, e' che siamo evoluti da questo ambiente e in questo ambiente, quindi lo possiamo investigare. Ed e' un bel SE E SOLO SE, va cioe' in due direzioni.

Non prenderlo come un attacco alla scienza, essa ha una capacità predittiva che la eleva sicuramente nel campo delle religioni, ma la stessa credenza che essa EGUAGLI la realtà è una fede religiosa, o perlomeno non riesco a cogliere una sostanziale differenza con la credenza che ci sia un DIO che rende in ogni istante vero F=ma. Se però al concetto di fede associ anche altre tipiche pratiche religiose, ad esempio quello di bontà del dio o giudizio divino, allora siamo d'accordo che non si possa far rientrare la scienza nella categoria delle religioni. Mi sembra infine strano che tu mi citi Husserl, di cui ti cito testualmente
" [La fenomenologia] consequentemente inizia come una egologia pura e come una scienza che apparentemente ci condanna ad un solipsismo, anche se trascendentale. Rimane tuttora impossibile anticipare come, per me nell'attitudine della riduzione, altri eghi, non come meri fenomeni mondani, ma come altri eghi trascendentali, possano porsi come esistenti e quindi diventare parimenti temi legittimi di una egologia fenomenologica."
Edmund Husserl Cartesianische Meditationen und Pariser Vorträge, ed. Stephan Strasser, Husserliana I, 2nd ed. (Den Haag: Nijho?, 1963)

Egli stesso ammette quindi che la fenomenologia ci condanna ad un solipsismo, che è un'ipotesi, ergo una credenza, ergo una fede. Utilizza il termine apparentemente solo perchè in seguito scinde la percezione dall'appercezione di un altro ego, ma in questo modo impone l'ipotesi che la percezione di un ego sia differente dalla percezione di un altro ego, cosa ragionevole in mia opinione, ma non dimostrabile

EDIT: Infine, non perdiamo tempo a discutere se la scienza sia una fede. Gli assiomi sono per definizione stessa degli assunti, ovvero delle credenze, ovvero dei dogmi, e gli scienziati non possono che essere religiosi. Nel tuo caso, integralisti direi

Scusa Marlbro, un assioma non e' un assunto, in quanto la sua validita' e' osservabile.

Ti cito Husserl perche' prima di studiare un fenomeno diceva chiaro che bisogna spogliarsi di ogni assunzione. Se il modello diventa dogmatico, allora non stai piu' facendo lo scienziato.

La particolare affermazione che citi tu, e' quella dove tutti i filosofi immancabilmente piazzano un CUT, nel senso logico del termine. Lo posso investigare allora ho fede nel fatto che lo posso investigare.

In realta' si risolve molto piu' semplicemente in biologia con il concetto di evoluzione -> lo posso investigare perche' e' il mio ambiente, ci vivo e mi sono evoluto per poterlo investigare, e' un attributo intrinseco del fatto che riesco a sopravvivere in un ambiente, non una assunzione di fede.
Di nuovo: un fatto contro una assunzione. Ben differente in logica: l'assunzione puo' essere sbagliata, il fatto e' solo oggettivamente un fatto e in quanto tale vero.

[Hador]

il metodo scientifico è sperimentale per questo ha valore, la corrispondenza tra modello e realtà va dimostrata altrimenti è una teoria. Nessuno crede per fede che ci sia la forza di gravità, io dimostro la sua esistenza e le sue regole, le sue cause se riesco le dimostro altrimenti faccio delle teorie, basate sull'osservazione, che nel tempo potranno venir dimostrate. Nessuno ha detto che tutte le teorie possono essere dimostrate, anche perchè tra l'altro l'intera informatica, dato che siamo tra noi, è fondata su un'ipotesi non dimostrabile...

[Alkabar]

il metodo scientifico è sperimentale per questo ha valore, la corrispondenza tra modello e realtà va dimostrata altrimenti è una teoria. Nessuno crede per fede che ci sia la forza di gravità, io dimostro la sua esistenza e le sue regole, le sue cause se riesco le dimostro altrimenti faccio delle teorie, basate sull'osservazione, che nel tempo potranno venir dimostrate. Nessuno ha detto che tutte le teorie possono essere dimostrate, anche perchè tra l'altro l'intera informatica, dato che siamo tra noi, è fondata su un'ipotesi non dimostrabile...

Non sono sicuro se stai parlando del pacchetto d'onde e del principio di indeterminazione di Heisenberg in fisica quantistica o di qualcos'altro.... ?

[Hador]

nono aumenta di n livelli l'astrazione, church turing

[Alkabar]

nono aumenta di n livelli l'astrazione, church turing

Che mi fa venire istintivamente in mente "funzione ricorsiva parziale"....

[marlborojack]

Basta una piccola dimostrazione per assurdo, se non fosse investigabile non lo potrei studiare, se non lo potessi studiare non potrei prevederne il comportamento, se non posso prevedere il comportamento del mio ambiente non posso sopravvivere. Ma sopravvivo, quindi e' investigabile.

calma calma calma, amico mio. l'intelligenza è un termine difficile da trattare, e non è detto che si identifichi con la vita o con la sopravvivenza. La tua dimostrazione per assurdo presuppone inoltre l'esistenza della logica stessa, la cui esperienza diretta dipende dall'intelligenza. Non è una dimostrazione, è a stento un ragionamento. E' facile anche trovare un controesempio, se prendiamo una logica fuzzy, la realtà può essere non-investigabile eppure potrei sopravvivere con un valore differente da falso, in quanto i due insiemi potrebbero non essere ad intersezione nulla, eppure potrei non vedere mai nella mia vita un sasso pensante anche solo perchè l'intersezione della mia percezione con quella della sua reazione è nulla.

Scusa Marlbro, un assioma non e' un assunto, in quanto la sua validita' e' osservabile.

Presupponi l'osservabilità, e non è una cosa da poco. E se il fenomeno si mostrasse solo nella misura in cui viene validato l'assioma? So bene che è un problema minore, ma non è ancora stata dimostrata formalmente la piena osservabilità della realtà, anzi, esistono infiniti sistemi dinamici all'interno della matematica che non sono completamente osservabili

Ti cito Husserl perche' prima di studiare un fenomeno diceva chiaro che bisogna spogliarsi di ogni assunzione. Se il modello diventa dogmatico, allora non stai piu' facendo lo scienziato.

La particolare affermazione che citi tu, e' quella dove tutti i filosofi immancabilmente piazzano un CUT, nel senso logico del termine. Lo posso investigare allora ho fede nel fatto che lo posso investigare.

In realta' si risolve molto piu' semplicemente in biologia con il concetto di evoluzione -> lo posso investigare perche' e' il mio ambiente, ci vivo e mi sono evoluto per poterlo investigare, e' un attributo intrinseco del fatto che riesco a sopravvivere in un ambiente, non una assunzione di fede.
Di nuovo: un fatto contro una assunzione. Ben differente in logica: l'assunzione puo' essere sbagliata, il fatto e' solo oggettivamente un fatto e in quanto tale vero.

Se mi permetti una domanda, come fai a parlare di fatto distinguendolo dalla logica? Io per fatto intendo una proposizione di cui possa stabilire il contenuto di verità, e proprio non saprei stabilirlo senza una logica che mi permetta innanzitutto di stabilire la definizione di verità. Un Assioma invece è una porposizione della quale si assume il contenuto di verità perchè ritenuto evidente, e anch'esso richiede una definizione di logica per poterne esprimere il valore di verità. btw non mi puoi dire che un fatto è un fatto, è una tautologia degna di "credo in Dio". Ci sono "esperienze" (se per fatto ti riferisci a questo) del tutto contraddittorie nella realtà. La stessa osservazione particellare della materia ci ha indotto a pensare per molto tempo che la luce si comportasse come una particella, ma tempo dopo questo fatto è stato smentito. Il contenuto di verità che diamo a questi "fatti" varia con un'infinità di parametri, nella fattispecie il tempo.

BTW, l'assunzione nella tua proposizione "biologica", è la convergenza dell'investigazione con la realtà. Nel metodo scientifico si suppone che ciò che non è vero sia falso, ma attraverso la validazione, che purtroppo ripropone il concetto di percezione. Inoltre non è assolutamente vero che io non possa sopravvivere senza investigare, l'importante è reagire agli stimoli ma non comprenderne la causa, per sopravvivere. Tutt'al più puoi stabilire un'ordinamento sul campo della sopravvivenza e dire che è intelligente quello che sopravvive meglio, in questo caso l'uomo, ma non credo sia molto produttivo, perchè in ogni caso non puoi conoscere il dominio della funzione che stabilisce l'ordinamento. Potresti chiamarlo Dio

[marlborojack]

il metodo scientifico è sperimentale per questo ha valore, la corrispondenza tra modello e realtà va dimostrata altrimenti è una teoria. Nessuno crede per fede che ci sia la forza di gravità, io dimostro la sua esistenza e le sue regole, le sue cause se riesco le dimostro altrimenti faccio delle teorie, basate sull'osservazione, che nel tempo potranno venir dimostrate. Nessuno ha detto che tutte le teorie possono essere dimostrate, anche perchè tra l'altro l'intera informatica, dato che siamo tra noi, è fondata su un'ipotesi non dimostrabile...

Giusto, ma molte persone credono sia vero che, continuando ad eliminare ciò che è falso, ciò che rimanga sia solo la verità. In logica non è detto che si verifichi una cosa simile, per cui secondo me non c'è differenza con un dogma.

BTW, forse non è chiaro, non metto in dubbio la "produttività" del metodo scientifico, ma non è detto che l'insieme delle osservazioni siano riproducibili da un modello intrinsecamente coerente e completo. E' una credenza

[Hador]

Giusto, ma molte persone credono sia vero che, continuando ad eliminare ciò che è falso, ciò che rimanga sia solo la verità. In logica non è detto che si verifichi una cosa simile, per cui secondo me non c'è differenza con un dogma.

non è vero, cioè non è vero che eliminando il falso rimanga il vero, non è un pensiero scientifico e non penso che sia un pensiero condiviso da scienziati. I fondamenti di informatica (quelli veri ) sono zuppi di sta roba qua, se turing o kleen avessero ragionato così altro che problemi semi-decidibili e funzioni parziali ricorsive e oggi non avremmo il nostro bel P =? NP tra i problemi matematici del millennio.

Che poi qualcuno lo creda è ovvio e sono d'accordo come la scienza non vada trasformata (dal vulgo) in una religione, ma non penso assolutamente che uno scienziato (quantomeno un matematico ) possa essere d'accordo con quello scritto nel quote

[Necker]

deja vu sto post.

Nel momento in cui è saltata fuori la solfa su Fuzzy, mi è ritornato in mente Hudlok. Se non erro anche lui la tirò in ballo...