Lodo Alfano alla Consulta

[holysmoke]

silvio è tranquillo dopo il pranzo di qlc tempo fa con chi di covere... è in una cassa di legno ops in una botte di ferro

[Mosaik]

Io, da buon pecoraio d'assalto, non capisco cosa ci sia da consultare, davvero.
Non è l'art.3 che sancisce l'uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge? E allora di cosa stiamo parlando? Perchè siamo l'unico stato europeo in cui il premier gode di diritto di sospensione del giudizio penale fino alla fine della legislatura?

Se fosse cosi' facile perche' non si è chiuso in 2 minuti la Consulta?

Il fatto stesso che se ne discuta senza essere sicuri di una bocciatura è già un sintomo di una situazione anomala

Commentiamo a giochi fatti questa frase va

[Incoma]

Io, da buon pecoraio d'assalto, non capisco cosa ci sia da consultare, davvero.
Non è l'art.3 che sancisce l'uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge?

Ghedini ha già buttato giù la tesi relativa all'articolo 3, perché se è vero che la legge è uguale per tutti, non così è la sua applicazione.

Il problema come sempre è che si tende a prendere troppo per oro colato ciò che è più in linea con le nostre convinzioni.

Siccome son 6 mesi che tutti gli antilodisti gridano ai quattro venti "articoloooooo treeeeheheheeheeeeeeehhhhhh!!!!!!!!!" gli antiberlusconiani, comportandosi più da pecoroni che da pecorai, son tutti belli che convinti che è lampante che il lodo sia anticostituzionale.

In riferimento all'articolo 3 la considerazione di Ghedini, a me che non sono un esperto in materia, pare che lasci ampi margini al contraddittorio.

[holysmoke]

io nn capisco (ma si è gia detto in questi mesi) come questo argomento, come altri che esulano dall'essere di dx o sx, nn possa sconvolgere gli animi di tutti gli italiani... cioè è troppo sbagliato mettere un distinguo del genere.

[Incoma]

io nn capisco (ma si è gia detto in questi mesi) come questo argomento, come altri che esulano dall'essere di dx o sx, nn possa sconvolgere gli animi di tutti gli italiani... cioè è troppo sbagliato mettere un distinguo del genere.

Faresti le stesse considerazioni se una delle quattro cariche in ballo non fosse ricoperta da Silvio Berlusconi?

Perchè io son d'accordo con te hic et nunc, ovvero considerando che B ricopre una delle suddette cariche, che si sapeva che aveva ed avrebbe continuato ad avere problemi con la giustizia ben prima di essere rieletto, e che una volta tornato al governo sta tentando la solita leggina ad personam per sfuggire alla giustizia;

ma se non fosse una legge generata in questa situazione avrei qualche dubbio in più a ritenerla non opportuna.

[Glasny]

E' solo Silvio che si avvale del lodo, agli altri non serve o vi hanno rinunciato.

[Randolk]

Il problema come sempre è che si tende a prendere troppo per oro colato ciò che è più in linea con le nostre convinzioni.

Siccome son 6 mesi che tutti gli antilodisti gridano ai quattro venti "articoloooooo treeeeheheheeheeeeeeehhhhhh!!!!!!!!!" gli antiberlusconiani, comportandosi più da pecoroni che da pecorai, son tutti belli che convinti che è lampante che il lodo sia anticostituzionale.

In riferimento all'articolo 3 la considerazione di Ghedini, a me che non sono un esperto in materia, pare che lasci ampi margini al contraddittorio.

Chiariamo un punto in merito agli "antilodisti". Io non faccio parte di nessuna fazione, leggo e traggo le mie conclusioni basandomi sulla logica, dato che non ho le basi di diritto per andare più in là. Dato che la logica è un bene comune (o quasi) fondo le mie opinioni su quella, quando non ho altri elementi. Non è che siccome la mia conoscenza del diritto è pari a zero allora non ho diritto ad avere un'opinione mia.

La considerazione di Ghedini è imho, quindi l'opinione di un pecoraio non addetto ai lavori, una cagata enorme ed è ancora più anticostituzionale del lodo stesso. Perchè.
Dice che "non è un'immunità" (vero) ma solamente "una garanzia necessaria a salvaguardare il diritto di difesa di un cittadino che si trova imputato e contemporaneamente ricopre un'alta carica dello stato". In altre parole, se è imputato dedica le sue energie ed il suo tempo a difendersi e non svolge efficacemente la propria mansione, quella di presidente del consiglio (o camera, o senato). Ma guarda un po'.
E tutti gli altri esseri umani cosa fanno quando si ritrovano imputati? Non tolgono forse tempo, energie e funzioni alla loro normale funzione lavorativa? Ci sono forse mansioni di serie A o B o peggio, meno importanti dell'essere presidente dell'esecutivo, della camera, del senato? Tutte le alte cariche di sicurezza? Un capo di stato maggiore? Un pompiere? Un assistente sociale? Un'infermiera? E poi, se il presidente è impegnato nelle faccende giudiziarie, i vice presidenti cosa ci sono a fare? Sono lì a percepire uno stipendio pagato dai contribuenti anche loro, giusto? Facciano i vice, dunque.
Fine dell'analisi logica, lascio il campo ai giuristi.

[holysmoke]

Faresti le stesse considerazioni se una delle quattro cariche in ballo non fosse ricoperta da Silvio Berlusconi?

Perchè io son d'accordo con te hic et nunc, ovvero considerando che B ricopre una delle suddette cariche, che si sapeva che aveva ed avrebbe continuato ad avere problemi con la giustizia ben prima di essere rieletto, e che una volta tornato al governo sta tentando la solita leggina ad personam per sfuggire alla giustizia;

ma se non fosse una legge generata in questa situazione avrei qualche dubbio in più a ritenerla non opportuna.

ti ho scritto a prescindere da dx o sx penso sia chiaro no? Anche se ci fosse stato Fini o Prodi o Berlinguer... chiunque. E' una cosa che va contro a noi popolo che elegge suoi simili per farsi rappresentare, nn elegge dei simili per poi vederli diventare eccezioni sotto ogni punto di vista

[IrideL]

ma poi non capisco una cosa, se veramente secondo la Corte questa lodo alfano risultera' incostituzionale...cosa cambia? cioe' alla fine B sta' li da anni e ne ha passati di processi quindi non vedo tutta sta preoccupazione .

Alla fine lodo o non lodo e' andato avanti anche senza quelle quindi il problema non sussiste.

la cosa piu' preoccupante e' appunto che hanno dato un peso alla corte costituzionale che NON deve avere.

la corte costituzionale prende la costituzione, la compara con la lodo alfano e decide : si e' incostituzionale, no non lo e', non deve PREOCCUPARSI di cosa accadra' dopo la sentenza non e' assolutamente affar suo .

[Glasny]

ma poi non capisco una cosa, se veramente secondo la Corte questa lodo alfano risultera' incostituzionale...cosa cambia? cioe' alla fine B sta' li da anni e ne ha passati di processi quindi non vedo tutta sta preoccupazione .
Alla fine lodo o non lodo e' andato avanti anche senza quelle quindi il problema non sussiste.
la cosa piu' preoccupante e' appunto che hanno dato un peso alla corte costituzionale che NON deve avere.
la corte costituzionale prende la costituzione, la compara con la lodo alfano e decide : si e' incostituzionale, no non lo e', non deve PREOCCUPARSI di cosa accadra' dopo la sentenza non e' assolutamente affar suo .

I processi bloccati sono abbastanza pesanti, ci scappano condanne penali a diversi anni, però nell'improbabile caso che venga bocciato ne faranno un terzo recependo quanto scritto nelle motivazioni della sentenza. Ricordo che il primo lodo, schifani, fu già bocciato e questo è una revisione di quella legge.

[Incoma]

Chiariamo un punto in merito agli "antilodisti". Io non faccio parte di nessuna fazione, leggo e traggo le mie conclusioni basandomi sulla logica, dato che non ho le basi di diritto per andare più in là. Dato che la logica è un bene comune (o quasi) fondo le mie opinioni su quella, quando non ho altri elementi. Non è che siccome la mia conoscenza del diritto è pari a zero allora non ho diritto ad avere un'opinione mia.
La considerazione di Ghedini è imho, quindi l'opinione di un pecoraio non addetto ai lavori, una cagata enorme ed è ancora più anticostituzionale del lodo stesso. Perchè.
Dice che "non è un'immunità" (vero) ma solamente "una garanzia necessaria a salvaguardare il diritto di difesa di un cittadino che si trova imputato e contemporaneamente ricopre un'alta carica dello stato". In altre parole, se è imputato dedica le sue energie ed il suo tempo a difendersi e non svolge efficacemente la propria mansione, quella di presidente del consiglio (o camera, o senato). Ma guarda un po'.
E tutti gli altri esseri umani cosa fanno quando si ritrovano imputati? Non tolgono forse tempo, energie e funzioni alla loro normale funzione lavorativa? Ci sono forse mansioni di serie A o B o peggio, meno importanti dell'essere presidente dell'esecutivo, della camera, del senato? Tutte le alte cariche di sicurezza? Un capo di stato maggiore? Un pompiere? Un assistente sociale? Un'infermiera? E poi, se il presidente è impegnato nelle faccende giudiziarie, i vice presidenti cosa ci sono a fare? Sono lì a percepire uno stipendio pagato dai contribuenti anche loro, giusto? Facciano i vice, dunque.
Fine dell'analisi logica, lascio il campo ai giuristi.

Premesso che le considerazioni fatte riguardo agli "antilodisti" pur traendo spunto da un tuo quote non erano direttamente a te rivolte, ritengo, contrariamente a quanto tu affermi, sia logico che lapalissiano il fatto che esistano mansioni di serie A o B o C o Z; ed altrettanto logico di conseguenza il non poter paragonare il danno alla collettività derivante dall'assenza o dal mancato o parziale impegno di un presidente del consiglio al danno alla colletività dovuto all'assenza o dal mancato o parziale impegno di un pompiere piuttosto che di un assistente sociale o di un infermiere.

In realtà Ghedini oggi ha sostenuto non tanto la tesi da te riportata, quanto quella dell'assenza di conflitto con l'articolo 3, sollevando una questione che mi pare tutt'altro che di lana caprina:

"La legge e' uguale per tutti, ma non necessariamente la sua applicazione, come del resto gia' ribadito dalla Corte Costituzionale".

Ghedini cita come esempio "le norme sui reati ministeriali, dove la legge ordinaria distingue il comune cittadino dal ministro e dal suo eventuale concorrente privato", nonche' la fattispecie di legittimo impedimento e della separazione dei processi. "Se il legittimo impedimento si applicasse solo ad alcuni processi e ad altri no, si creerebbe una situazione incostituzionale e irragionevolmente al di fuori del sistema". Per Ghedini, dunque, la legge sul lodo Alfano "e' assolutamente coerente con i dettati costituzionali e con i principi emanati dalla Corte Costituzionale".

Ora partendo dal presupposto che non sono un tecnico della materia, l'appunto mosso da Ghedini mi pare tutt'altro che peregrino, dal momento che il lodo non sottrae l'imputato alla legge ma ne modifica l'applicazione, differendone i tempi.

A rigor di logica mi pare che tenga. Sul piano legale non so, non sono competente e non presumo di esserlo più di un giudice della corte costituzionale.

[Nazgul Tirith]

"Neanche in una banca del seme, ho visto tanti cazzi messi assieme" (cit.)

[Alkabar]

Premesso che le considerazioni fatte riguardo agli "antilodisti" pur traendo spunto da un tuo quote non erano direttamente a te rivolte, ritengo, contrariamente a quanto tu affermi, sia logico che lapalissiano il fatto che esistano mansioni di serie A o B o C o Z; ed altrettanto logico di conseguenza il non poter paragonare il danno alla collettività derivante dall'assenza o dal mancato o parziale impegno di un presidente del consiglio al danno alla colletività dovuto all'assenza o dal mancato o parziale impegno di un pompiere piuttosto che di un assistente sociale o di un infermiere.

In realtà Ghedini oggi ha sostenuto non tanto la tesi da te riportata, quanto quella dell'assenza di conflitto con l'articolo 3, sollevando una questione che mi pare tutt'altro che di lana caprina:

"La legge e' uguale per tutti, ma non necessariamente la sua applicazione, come del resto gia' ribadito dalla Corte Costituzionale".

Ghedini cita come esempio "le norme sui reati ministeriali, dove la legge ordinaria distingue il comune cittadino dal ministro e dal suo eventuale concorrente privato", nonche' la fattispecie di legittimo impedimento e della separazione dei processi. "Se il legittimo impedimento si applicasse solo ad alcuni processi e ad altri no, si creerebbe una situazione incostituzionale e irragionevolmente al di fuori del sistema". Per Ghedini, dunque, la legge sul lodo Alfano "e' assolutamente coerente con i dettati costituzionali e con i principi emanati dalla Corte Costituzionale".

Ora partendo dal presupposto che non sono un tecnico della materia, l'appunto mosso da Ghedini mi pare tutt'altro che peregrino, dal momento che il lodo non sottrae l'imputato alla legge ma ne modifica l'applicazione, differendone i tempi.

A rigor di logica mi pare che tenga. Sul piano legale non so, non sono competente e non presumo di esserlo più di un giudice della corte costituzionale.

Non tiene: nel momento in cui tale presidente e' di fatto dimostrato colpevole, tale presidente di fatto e' stato lasciato a ricoprire una carica che non avrebbe dovuto ricoprire.
Quale delle due cose e' piu' rischiosa, lasciare carta bianca a un disonesto o prendere tempo ed energie a un onesto ? Banalmente, se dovessimo fare una analisi del rischio, non ci penseresti due volte a fare un controllo anche al piu' onesto degli uomini, e' ridondante e' costoso e intralcia eventualmente i lavori, vero.

Ma mon puoi semplicemente permetterti di rischiare che un disonesto ricopra la carica piu' importante, l'unico risultato che potresti ottenere e' che fa delle leggi a proprio ed unico vantaggio. L'idea e' di pensare alla comunita'.

Non e' condizione sufficiente... ma e' condizione necessaria...

[Dr.Doomed]

Io avevo sempre sentito parlare di "primus inter pares", no di "primus super pares": la prima espressione sta ad indicare chi ha un ruolo di leadership tra suoi parigrado, mentre la seconda sembra suonare piuttosto come "chi sta sopra quelli che sono (tra di loro) pari"... vabbe`, io sono prevenuto...

"Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri."

[Incoma]

Non tiene: nel momento in cui tale presidente e' di fatto dimostrato colpevole, tale presidente di fatto e' stato lasciato a ricoprire una carica che non avrebbe dovuto ricoprire.
Quale delle due cose e' piu' rischiosa, lasciare carta bianca a un disonesto o prendere tempo ed energie a un onesto ?

Scusa ma non capisco cosa c'entri questo con la considerazione fatta riguardo l'ipotesi di conflitto con l'articolo 3 della costituzione.

E comunque per entrare nel merito di ciò che affermi se il lodo funzionasse tale presidente non potrebbe essere dimostrato colpevole durante il suo mandato dal momento che a far data dalla sua nomina si sospenderebbero fino a fine mandato e per un solo mandato anche in caso di nuova carica tra le 4 i procedimenti a suo carico, e verrebbe quindi meno l'anomalia da te segnalata.

Ma di questa questione, ovvero del lodo, si è già discusso per giorni e giorni anche su questo forum ed eviterei di tornarci sopra; l'elemento di novità ritengo sia quello esposto precedentemente ovvero:

i detrattori del lodo hanno basato tutta la loro campagna sull'articolo 3 della costituzione, e oggi il buon Ghedini in 5 minuti li ha riportati con i piedi per terra se è vero che, come ha affermato, la corte costituzionale stessa già in passato ha dichiarato costituzionale la diversità di applicazione della legge tra soggetti diversi pur in presenza del principio costituzionale di uguaglianza di fronte alla medesima.