Qualche eccezione c'è sempre... da ambo le parti.Originally Posted by Mosaik
Qualche eccezione c'è sempre... da ambo le parti.
non è un referendum su Renzi, è un referendum sul percorso attuale di riforme. (E va che lo ho scritto dalla seconda pagina...)Tanto mi basta, mi ritengo soddisfatto. Diciamo allora che è legittimo e non esecrabile, per tutti gli oppositori del renzismo, votare no a prescindere dai contenuti, visto che in fondo è un referendum su Renzi.
Ma mi devi spiegare cosa pensi succederà votando no, e come questo farà bene al paese. Perché riscrivo per la ottantesima volta, trovo indifendibile la volontà di tornare nell'immobilismo e nell'incertezza che c'era prima - l'elettore che preferisce quella via invece che un percorso più lineare (facciamo fare le riforme e andiamo a votare tra 2 anni con la legge elettorale e il sistema nuovo, più netto) continuo a pensare che non rischi nulla o sia un fanboy che manco si è posto il problema.
TO;DR: un sostenitore del no mi deve dire cosa pensa succederà quando il no vincerà, e come questo farà bene all'economia italiana.
Last edited by Hador; 3rd October 2016 at 07:50.
hdr.
bnet profile
Tipo, si potrà puntare a qualcuno che faccia una proposta seria?
Massima
Avere libertà di espressione non significa poter offendere qualcuno, questa è maleducazione unita ad ignoranza.
I am nerdier than 91% of all people.
bhè anche votando si non è che alivello economico cambi molto in italia, l'economia non centra nulla in questo referendum è solo una questione politica
vuoi che diamo un segnale di cambiamento( lasciando perdere il merito se è giusto o sbagliato cambiare la costituzione) allora voti si
vuoi che continiamo a fare come adesso che per cambiare le cose si devono mettere al tavolo sturzo e togliatti ( cosa irripetibile con gli attuali soggetti) allora voti no.
Ok segno la data per comodità ci ricorderemo ottobre 2016 vediamo quando arriverà questa prosta seria che comunque verrà stroncata da qualcuno perché i padri fondatori non si toccanooohh!!
Detto questo se la ritenete sbagliata nel merito é giusto che votiate No
Last edited by Mosaik; 3rd October 2016 at 10:17.
Dopo 20 pagine ancora qui state?
LA VERITA' E' LA FUORI! MA ANCHE NO...
Spoiler
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Mi accontento del fatto che non gli farà del male, come invece accadrebbe passando da una forma costituzionale (certamente migliorabile) ad una, ritengo, peggiore.
Tornare nell'immobilismo e nell'incertezza? Ma di quale immobilismo e incertezza stai parlando? Prima e dopo? Prima e dopo cosa? Le "merdiforme" Renzi tipo il JA o la buona scuola, che siamo ad ottobre e i miei figli ancora son senza insegnanti, mai visto da me al 3 ottobre? O prima e dopo l'eventuale riforma costituzionale?
Perchè se te lo sei perso mi risulta che ci sia un governo ed un parlamento che stanno facendo leggi e riforme (per me di merda, ma immobilismo una sega) esattamente come negli ultimi 70 anni. Quindi di che immobilismo ed incertezza stiamo parlando? Hai avuto la riforma del lavoro, delle pensioni, della scuola, ecc con questo diamine di assetto costituzionale e con un parlamento con maggioranze risicatissime. Poi sono io il fan boy, dio santo. Pur di avvalorare la tesi dell'indispensabilità di questa riforma saresti disposto a sostenere che in 70 anni non si è visto un governo ed una legge. La panzana che finora tutto nero, dopo magari comincia un po' di bianco è talmente demagogica da risultare incommentabile.
Per andare a votare con un sistema "più netto" basta ed avanza la riforma della legge elettorale. Se ci si poteva affiancare una buona riforma costituzionale ampiamente condivisa tanto meglio, ma visto che han partorito una mezza schifezza che alla fine avrà il sostegno se va bene di metà degli italiani, mi accontento di una riscrittura della legge elettorale, che per gli obiettivi da te citati basta ed avanza.
Se vince il no ci teniamo una più che buona costituzione, ci sarà una radicale revisione della legge elettorale senza protagonismi renziani vista la sconfitta referendaria, che tenta di disgiungere da se' ma oramai è tardi.. (infatti la discussione è già partita prima della consultazione referendaria) che permetterà, mi auguro, una maggiore rappresentatività e una maggiore governabilità della merdosissima ed incostituzionale ultima legge elettorale; non ci saranno elezioni anticipate, il governo andrà avanti a fare ciò che sta facendo nel bene per alcuni e nel male per altri (le riforme fatte finora son state fatte con l'attuale costituzione, a dimostrazione che volendo si può fare...), oppure come dopo il "stai sereno Letta" ce ne sarà un altro fino a fine legislatura, chissà. Magari si potrebbe addirittura sperare che Renzi si dia una regolata e scenda dal delirio di onnipotenza che lo ha contraddistinto finora.
Dal punto di vista economico, nonostante il terrorismo dei fiancheggiatori di Renzi pro-sì a livello nazionale e non, non succederà un beneamato cazzo, esattamente come in caso di vittoria del sì, ne' nel breve ne' nel medio periodo, se non un po' della solita speculazione, ma dubito visto che gli scenari di equilibrio con possibilità di successo sia per il sì che per il no sono ben chiari agli analisti già ora. Non succede nulla significa che si procede stancamente come ora, in attesa di veri interventi strutturali (non mi far ripetere cose scritte dozzine di volte in questo thread) e così continuerebbe anche in caso di vittoria del sì, contrariamente a chi sostiene che se passa il sì il giorno dopo ci ritroviamo nel paese del bengodi con gli investitori esteri che fanno a gara per venire in Italia perchè c'è la nuova costituzione...
Last edited by Incoma; 3rd October 2016 at 12:29.
Ecco, bravo. Concordo.
1 Economia cambia una sega.
2 E' il cambiare per cambiare, a prescindere se in meglio o in peggio, secondo la logica del "ah ma tanto peggio di così...". Di solito è una logica che non produce grandi scelte e risultati, ma tant'è... potrei anche starci al limite.
3 Ma visti i soggetti che girano oggigiorno in politica preferisco al momento mantenere una costituzione che per cambiare le cose si devono mettere al tavolo sturzo e togliatti.
Sono diventato un vecchio nostalgico dell'ancien regime e dello status quo? Può darsi, d'altronde parafrasando churchill Chi non è riformatore da giovane è senza cuore, ma chi non è conservatore da vecchio è senza cervello.
Last edited by Incoma; 3rd October 2016 at 12:33.
Non hai capito la domanda, immobilismo che ha contraddistinto PER MOTIVI POLITICI, gli ultimi 20 anni.
Vince il no, Renzi e company vanno a casa evviva evviva, chi va su? Su che cavallo state scommettendo che non si capisce. I 5 stelle? Una sinistra PD che non esiste? Se cade sto governo, per motivi politici e non tecnici, torneremo nell'immobilismo per il semplice fatto che manca una alternativa. E non parlo di una alternativa credibile, manca proprio l'alternativa per sè
Ti do una notizia sconvolgente che forse ti sei perso: se Vince il no Renzi & company NON vanno a casa. (aggiungo purtroppo, anche se non rileva ai fini del discorso).
Chi va su lo vediamo nel 2018. E dipende da legge elettorale e dal voto popolare. Al momento non scommetto su nessuno, e dove sta scritto che bisogna per forza scommettere su qualcuno? Valuterò come sempre al momento del voto, sulla base di cosa è stato fatto da chi ha governato e da che cosa propongono in alternativa altre forze politiche. Oggi Renzi sta governando anche grazie al mio voto delle ultime politiche, peraltro non dato al suo progetto e programma, ma vabbè, ho votato il suo partito, mal me ne incoglie.
La soluziona all'immobilismo politico (che peraltro in questi 20 anni mi dovresti spiegare in che cosa sarebbe consistito, si sono alternate al governo forze di CD e CS che tutto han fatto tranne stare immobili, l'unica cosa che non sono riusciti a fare, per fortuna, visto che la costituzione impone maggioranze bulgare per essere modificata, è regalarci costituzioni peggiori della attuale, cosa che rischia di avvenire oggi, nonostante la "vecchia" forma costituzionale... che quindi così immobile non è in fondo, no?) non passa per le riforme dell'assetto istituzionale. Non in un paese democratico. Passa per un miglioramento della politica e della sua classe dirigente. Non ti scrolli di dosso la cattiva politica con una riforma costituzionale, anzi, rischi di fare dei danni imprevedibili dandole modo di diventare ancor più oligarchica, dispotica ed efficace nel mettere in atto la sua pochezza.
Se non esce una maggioranza chiara dalle urne (e per ottenere questo, ribadisco, può bastare una buona legge elettorale) o si fanno i governi di coalizione (come è successo mille volte in tanti paesi democratici Italia compresa, vedi Germania e Merkel), o si possono fare governi tecnici, oppure si rivota. Mai vista la paralisi istituzionale prolungata.
Certo, se per immobilismo intendi non aver fatto le cose giuste e bene... ma questo non è immobilismo, è incapacità, e non la curi con le riforme dell'assetto costituzionale o peggio con il combinato disposto di legge elettorale + nuovo ordinamento costituzionale, anzi, la mandi al potere senza freni, controlli incrociati e contrappesi. Di cose con il bicameralismo perfetto & company negli anni ne sono state fatte e se ne continuano a fare anche oggi, Renzi docet. Fin troppe e male, aggiungerei, se devo valutare questi 2 anni e mezzo.
In sintesi: l'attuale modello costituzionale funziona.
Produce effetti non in linea con le aspettative e le richieste dello scenario per suo difetto strutturale o per difetto della politica? La seconda al 99%.
E' migliorabile? certo.
Verrà migliorato da questa riforma? Per me no.
Non passa la riforma? Apocalisse? Certamente no.
Ultimo treno per tornare competitivi? Certamente no, perchè sono ben altre le ragioni della nostra bassa competitività ed efficienza.
Last edited by Incoma; 3rd October 2016 at 14:22.
Apocalisse? No. Nmila governi letta? Sicuro. Ci sono voluti 15 anni per metter mano alla portata dei contratti in Italia, chissà quanti governi letta serviranno per sistemare il resto dei problemi del paese.
penso che il prossimo governo reintroducera l'art 18 o quacosa di simile, ho sto sentore...........
Scusami ma questa cosa qui non cambia di una virgola cambiando la costituzione, siamo d'accordo su questo?
Eh, niente, è un loop.
Il governo Letta, peraltro, l'han fatto cadere l'immobilismo, l'architettura costituzionale e la legge elettorale o i giochini di palazzo orditi dal segretario del PD Renzi detto "Enrico stai sereno", che al tempo delle politiche era sindaco di Firenze e giurò e spergiurò che avrebbe fatto il sindaco fino a fine mandato, e che invece non si lasciò sfuggire la ghiotta occasione di entrare sulla scena al momento che riteneva migliore per il proprio successo politico personale?
Ripeto per l'ultima volta: nessuna buona costituzione ti salva dalla cattiva politica e dai pessimi politici. Figuriamoci una ancor più pasticciata.
E' quello che inutilmente Z. ha cercato di spiegare per due ore, ma figurati a parlare di contesto applicativo di un sistema costituzionale come fattore più determinante del sistema stesso, quando dall'altra parte c'era mr venditore di pentole caricato a mille che vestito di falsa ossequiosa deferenza verso il costituzionalista (ho studiato su suoi libri...) sparava balle spaziali a manetta (500 milioni di risparmi l'anno, superamento del bicameralismo perfetto, ripresa dell'economia, figa per tutti e via andare). Chapeau per il grande comunicatore, ma a me che della comunicazione (e della vendita di pentole...) sono un professionista da vent'anni, bello mio, mica mi fotti. Non c'è riuscito il Berlusca originale, figuriamoci la sua versione 2.0
Last edited by Incoma; 3rd October 2016 at 17:58.
Cambia NON cambiandola, perché esplode il PD/tornano in auge gli immobili e ciaone. Non porsi la questione di chi si sostiene votando si o no è miope. Stiamo parlando i politica mica di altro. (EEEEH MA LA COSTITUZIONEHHH più bellah del mondo. È un pezzo di carta con delle regole, si cambia, se non funzia si ricambia, no big deal.)
Poi mi passate tutto, ma rivalutare Letta no. Se cerchiamo "immobilismo" sul dizionario c'è una foto di Letta.
Comunque contenti voi contenti tutti.
Last edited by Hador; 3rd October 2016 at 19:36.
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