Governo Drago

[Spidey]

Premetto che faccio un discorso generale perché non conosco nel dettaglio le aliquote delle PIva rispetto ai lavoratori dipendenti. Ciò premesso, è concettualmente errato dire che una partita IVA deve pagare meno perché ha il rischio di impresa.

Le imposte si pagano per l'erogazione dei servizi pubblici (sanità, scuola ecc) e, in teoria, ognuno dovrebbe pagare proporzionalmente, in maniera magari più progressiva possibile, a quanto guadagna. Dire "un artigiano deve pagare meno, in proporzione, di un cameriere perché se c'è il lockdown non guadagna" è una idea concettualmente sbagliata su cosa sia la fiscalità in generale. L'artigiano può tranquillamente assicurarsi contro l'evento avverso di "sospensione attività non volontaria" e detrarre le spese sostenute. Altrimenti può andare a fare il cameriere. Quello che non dovrebbe fare, è pagare meno imposte del dipendente. La partita IVA (dall'imprenditore al piccolo avvocato) non può traslare sulla collettività il proprio rischio di impresa.

[Sylent]

avete scritto un wall of text assurdo.

Partiamo dal primo presupposto generico : esiste il rischio d'impresa quindi è normale che le p.iva, a parità di tipologia di prestazione o ambito lavorativo, "guadagnino" di più come lordo (altrimenti tutti dipendenti e ciao).
A seguire, per i forfetari parliamo del 5% di imposta solo per le nuove attività e solo per i primi 5 anni, a seguire 15% per sempre salvo superamento dei 65k annui di incassato (non fatturato) e/o reddito da lavoro dipendente o assimilato (pensione) > 30k euro.

Fico? ni.

Il dipendente paga un'aliquota irpef lorda a salire dal 23% a scaglioni a seconda del RAL, meno le detrazioni base (lavoro dipendente, familiari) e può detrarre svariate spese sul 730/740 (mediche, polizza vita, fondo pensione, lavori di ristrutturazione ecc ecc). In aggiunta paga il 9,19% di INPS (ed all'azienda costa, oltre a quanto sopra, un ulteriore INPS fino al raggiungimento di un 38-40% di contributi totali).
Il forfetario paga si il 5% (15%) ma dal proprio reddito imponibile (abbattuto della percentuale di forfetizazzione) non può detrarre NIENTE salvo la previdenza (INPS - casse - enasarco). In aggiunta paga il 25% circa di gestione separata.
(nota bene : le annualità di contribuzione coi versamenti a gestione separata vengono equiparate a quelle da lavoro dipendente solo al raggiungimento di 4k annui di versamento circa... in caso di versamenti inferiori vengono conteggiati tot "mesi" a seconda dell'importo pagato. Lavori 1 anno e paghi 2k di INPS? ai fini della pensione hai lavorato 6 mesi).

Poi ci sono le casse (avvocati - commercialisti - ingegneri - medici ecc ecc) e l'Enasarco che sono niente più che furti legalizzati. Erogano pensioni misere in confronto a quanto versato negli anni (non conosco le singole percentuali e non me ne sono mai interessato).

Inoltre, come detto da qualche parte, il rischio d'impresa delle p.iva non comprende ammortizzatori come cig, malattia pagata (almeno ora hanno l'assegno per i figli e per certi casi anche dei bonus maternità), ferie, tfr (vero in parte, l'Enasarco eroga un FIRR a fine mandati) e tutta una serie di benefit a "vantaggio" invece del dipendente.
Ecco perché non si può equiparare un reddito "di settore" tra iva e dipendente.

Tassazione : normale che il forfetario sia più basso, alla fine non ha detrazioni. E vi assicuro che dopo 1-2 anni di forfetario, tanti clienti in ufficio son tornati al regime ordinario per scelta.

Concludo con una postilla italiana : per chi è abituato ad "aggiustare" la propria dichiarazione dei redditi, il forfetario è una sconfitta totale dato che non si può sistemare nulla. A studio abbiamo tra srl e persone fisiche un 300 clienti iva, di questi DUE, dico DUE, non mettono un euro falso nella dichiarazione (e li prendiamo privatamente per il culo perché diciamo che parte del PIL italiano son loro 2 ). Tutti gli altri, chi più chi meno, si aggiustano le spese in modo da pagare il minimo indispensabile e anche meno. E di forfetari ne abbiam gran pochi dato che, dati alla mano, soprattutto di previdenza, pagano MOLTO di più che con l'ordinario.
Siamo in Italia, non ce lo scordiamo mai.

p.s: anche i dipendenti sul 730 rubano, sfatiamo il mito dei perfetti pagatori di tasse

[Estrema]

p.s: anche i dipendenti sul 730 rubano, sfatiamo il mito dei perfetti pagatori di tasse

sta cosa mi sa del tipo andiamo a cortina a fermare l'evasione vedendo se i bar eludono 20 scontrini

[Hador]

Ripeto, il mio obiettivo non era riaprire l'annosa questione del se sia meglio la partita iva o il lavoro dipendente. Non me ne frega un cazzo.

Il mio punto è che la disparità di imposizione fiscale, visto da fuori, non ha senso. E i regimi forfettari sono una inutile complicazione. È un esempio come in italia invece che ripensare i sistemi per renderli più equi, si aggiungano pezzi ed eccezioni su sistemi che non funzionino, finendo per avere una complessità enorme, che rendono il tutto inefficiente e PER DEFINIZIONE ingiusto per qualcuno.

Poi questo crea lavoro a te Sylent e quindi ben venga. Ma mi sorprende che questo mio punto di vista sia visto come alieno. Pare che lamentarsi e pretendere di pagare meno degli altri sia indispensable per un libero professionista.

[Sylent]

Ripeto, il mio obiettivo non era riaprire l'annosa questione del se sia meglio la partita iva o il lavoro dipendente. Non me ne frega un cazzo.

Il mio punto è che la disparità di imposizione fiscale, visto da fuori, non ha senso. E i regimi forfettari sono una inutile complicazione. È un esempio come in italia invece che ripensare i sistemi per renderli più equi, si aggiungano pezzi ed eccezioni su sistemi che non funzionino, finendo per avere una complessità enorme, che rendono il tutto inefficiente e PER DEFINIZIONE ingiusto per qualcuno.

Poi questo crea lavoro a te Sylent e quindi ben venga. Ma mi sorprende che questo mio punto di vista sia visto come alieno. Pare che lamentarsi e pretendere di pagare meno degli altri sia indispensable per un libero professionista.

i forfetari, paradossalmente, sono un mezzo per far pagare DI PIU' le aziende e molti se ne stanno rendendo conto.
In un mondo perfetto in cui escono 20k di tasse e paghi 20k di tasse il forfetario conviene perché paghi ovviamente meno.
Ma se escono 20k di tasse e tu mi fai "peeeeeeeehhhhhhhh col cazzo che le pago" e miracolosamente diventano 2k il forfetario non conviene più perché non puoi magheggiare.
Ripeto, tanti stanno abbandonando dopo 2 anni volontariamente il forfetario perché tra tasse e previdenza pagano di più. Certo, sono inappuntabili e non accertabili dall'agenzia delle entrate ma dato che pecunia non olet se ne fottono e vogliono tornare a rubare.

Il forfetario lo comprendo, al limite, per le VERE nuove partite iva per un periodo limitato (3/5 anni). Ho 24 anni faccio le prime consulenze / collaborazioni / udienze ecc ecc, guadagno un cazzo, gli ISA mi ucciderebbero che non sarei mai congruo (dato che son su base nazionale) a quel punto ok al forfetario.
Ma il 60enne che dopo 30 anni di lavoro passa al forfetario pensando di risparmiare (sbagliando, dati alla mano) non lo accetto.

L'ultimo tuo assunto è sbagliato. Il professionista non vuole pagare meno, vuole più soldi in tasca alla fine. Il "come" non è importante, è il netto che gli interessa.

[Sylent]

sta cosa mi sa del tipo andiamo a cortina a fermare l'evasione vedendo se i bar eludono 20 scontrini

stocazzo... a Cortina l'anno di controlli il 31/12 alcune aziende hanno fatturato IN UN GIORNO quanto l'intero anno fiscale precedente
Magari li facessero tutti i giorni sti controlli.

[Hador]

i forfetari, paradossalmente, sono un mezzo per far pagare DI PIU' le aziende e molti se ne stanno rendendo conto.
In un mondo perfetto in cui escono 20k di tasse e paghi 20k di tasse il forfetario conviene perché paghi ovviamente meno.
Ma se escono 20k di tasse e tu mi fai "peeeeeeeehhhhhhhh col cazzo che le pago" e miracolosamente diventano 2k il forfetario non conviene più perché non puoi magheggiare.
Ripeto, tanti stanno abbandonando dopo 2 anni volontariamente il forfetario perché tra tasse e previdenza pagano di più. Certo, sono inappuntabili e non accertabili dall'agenzia delle entrate ma dato che pecunia non olet se ne fottono e vogliono tornare a rubare.

Il forfetario lo comprendo, al limite, per le VERE nuove partite iva per un periodo limitato (3/5 anni). Ho 24 anni faccio le prime consulenze / collaborazioni / udienze ecc ecc, guadagno un cazzo, gli ISA mi ucciderebbero che non sarei mai congruo (dato che son su base nazionale) a quel punto ok al forfetario.
Ma il 60enne che dopo 30 anni di lavoro passa al forfetario pensando di risparmiare (sbagliando, dati alla mano) non lo accetto.

L'ultimo tuo assunto è sbagliato. Il professionista non vuole pagare meno, vuole più soldi in tasca alla fine. Il "come" non è importante, è il netto che gli interessa.

Tutti vogliono più soldi in tasca, trovami qualcuno che sia contento di quanto paga di tasse in italia (ma non solo eh), tra dipendenti indipendenti e random

Quel che mi sorprende la guerra tra poveri, Pazzo che mi dice che dato che tanti avvocati guadagnano poco devono poter pagare meno tasse di chi guadagna poco come loro ma è dipendente o subordinato, o Randolk che dice che si merita di pagare meno per il rischio di impresa, ma penso che anche Spidey abbia spiegato bene la mia obiezione.

Ricordo che tutto il discorso è nato dal mio punto di vista control il cashback, con la gente che si lamenta perché erano "100 euro facili". Per avere 100 euro facili, io piuttosto metterei mano alla fiscalità, piuttosto che fare un ennesimo bonus o regola del cazzo. Ma, ripeto, la fiscalità va riformata in toto, la giungla attuale genera solo costi e casino. E tu lo sai meglio di me

[Sylent]

Tutti vogliono più soldi in tasca, trovami qualcuno che sia contento di quanto paga di tasse in italia (ma non solo eh), tra dipendenti indipendenti e random

Quel che mi sorprende la guerra tra poveri, Pazzo che mi dice che dato che tanti avvocati guadagnano poco devono poter pagare meno tasse di chi guadagna poco come loro ma è dipendente o subordinato, o Randolk che dice che si merita di pagare meno per il rischio di impresa, ma penso che anche Spidey abbia spiegato bene la mia obiezione.

Ricordo che tutto il discorso è nato dal mio punto di vista control il cashback, con la gente che si lamenta perché erano "100 euro facili". Per avere 100 euro facili, io piuttosto metterei mano alla fiscalità, piuttosto che fare un ennesimo bonus o regola del cazzo. Ma, ripeto, la fiscalità va riformata in toto, la giungla attuale genera solo costi e casino. E tu lo sai meglio di me

Io non sono un commercialista, sono un accroccatore di dati per evitare controlli dal fisco e far pagare poco la gente.
E mi fa abbastanza schifo.
Oltretutto, per la privacy, non posso neanche denunciare nessuno

[Shub]

...p.s: anche i dipendenti sul 730 rubano, sfatiamo il mito dei perfetti pagatori di tasse

Se mi spieghi come magari rubBo pure io...

Li facessero H24 7x7 i controlli a Cortina, vi ricordate anno scorso con la finanza in giro per una giornata? Fatturato enorme, scontrini a gogò e poi si meravigliano se gli fanno i controlli.. o come le discoteche che hanno dichiarato un giro di X e poi pretendevano nel decreto ristori il 400% in più a fronte di presunti incassi... quindi o fai nero (e lo fanno ohh cazzo se lo fanno) oppure volevano più vaini dallo stato...

Cmq... il lavoro dipendente ha le sue sicurezze ma difficilmente diventi un nababbo se non sei un quadro o un dirigente, un libero professionista con l'idea giusta pole diventarlo... ma se non la ha pole diventare anche un barbone, un dipendente no... eccola qua la differenza maggiore, senza contare... che io ho un orario stabilito ocme dipendente il libero professionista lavora ore per fatturare, quindi più lavora più guadagna... io ho malattia pagata lui no ecc... cmq sticazzi controllassero veramente tutto e levassero il contante io ci starei!

[Mellen]

Io sono certo che la Finanza abbia interesse a ricercare commercio di Rolex contraffatti o di droga e che quindi si concentrino più sul prendere il carico da n milioni di euro piuttosto che passare una giornata in giro per la città random a vedere se battono gli scontrini.
Però è indubbio che DA SEMPRE in ogni ambito, l'Italiano medio va contro la legge perchè non c'è il controllo.

Guido col cellulare in mano? Se mi beccano bestemmio perchè sono l'unico pirla mentre mentre mi fanno la contravvenzione passano almeno altri 4-5 che fanno la stessa cosa.
Provo a pagare meno tasse dichiarando meno? Se mi beccano bestemmio perchè intorno a me il mondo non emette scontrini e non fa fatture.
e via così....

Mancano proprio i controlli da parte delle forze dell'ordine forse perchè poco numerose o perchè purtroppo anche loro sono corrotte (vedi Carcere di CapuaVetere o Caserma di Piacenza)

[Estrema]

Se mi spieghi come magari rubBo pure io...

Li facessero H24 7x7 i controlli a Cortina, vi ricordate anno scorso con la finanza in giro per una giornata? Fatturato enorme, scontrini a gogò e poi si meravigliano se gli fanno i controlli.. o come le discoteche che hanno dichiarato un giro di X e poi pretendevano nel decreto ristori il 400% in più a fronte di presunti incassi... quindi o fai nero (e lo fanno ohh cazzo se lo fanno) oppure volevano più vaini dallo stato...

Cmq... il lavoro dipendente ha le sue sicurezze ma difficilmente diventi un nababbo se non sei un quadro o un dirigente, un libero professionista con l'idea giusta pole diventarlo... ma se non la ha pole diventare anche un barbone, un dipendente no... eccola qua la differenza maggiore, senza contare... che io ho un orario stabilito ocme dipendente il libero professionista lavora ore per fatturare, quindi più lavora più guadagna... io ho malattia pagata lui no ecc... cmq sticazzi controllassero veramente tutto e levassero il contante io ci starei!

i poveri dicono sempre la stessa cosa, levate il contante, ancora non avete capito un cazzo che il contante con l'evasione non centra una sega, è che non vanno da gente come sylent a farsi dare i dati per verificare perchè un barbone a credito di iva ha la villa e il ferrari, oppure come mai un azienda agraria che è 20 anni in passivo ancora non fallisce e tutti gli anni i proprietarsi si fanno pure le vacanze e mandano pure i figli alle scuole private, e se volete continuo all'infinito per farvi capire che avere o no 1 milione di euro in contanti sotto il materezzo non cambia un cazzo per la lotta all'evasione. la tracciaiblita è una semplice marchetta che in italia fa alle banche perchè siamo l'unico paese al mondo che vuole per legge obbligarti a usare la moneta elettronica e ha i costi d'impianto piu alti d'europa.

[Spidey]

i poveri dicono sempre la stessa cosa, levate il contante, ancora non avete capito un cazzo che il contante con l'evasione non centra una sega, è che non vanno da gente come sylent a farsi dare i dati per verificare perchè un barbone a credito di iva ha la villa e il ferrari, oppure come mai un azienda agraria che è 20 anni in passivo ancora non fallisce e tutti gli anni i proprietarsi si fanno pure le vacanze e mandano pure i figli alle scuole private, e se volete continuo all'infinito per farvi capire che avere o no 1 milione di euro in contanti sotto il materezzo non cambia un cazzo per la lotta all'evasione. la tracciaiblita è una semplice marchetta che in italia fa alle banche perchè siamo l'unico paese al mondo che vuole per legge obbligarti a usare la moneta elettronica e ha i costi d'impianto piu alti d'europa.

Seh, buonanotte. Siamo off-topic, però se, ipoteticamente, rendessero illegale il contante in Italia, l'evasione fiscale verrebbe molto ridimensionata. Forse non del tutto azzerata, ma non avrebbe i connotati attuali. Oltre a dare un grosso colpo a tutte le maggiori attività illecite (spaccio, riciclaggio ecc).

Ovviamente azzerate le commissioni bancarie sul transato ed ogni euro recuperato in riduzione delle imposte su lavoro (dipendente e non).

Utopia, lo so. Non nego che ci sarebbe qualche effetto negativo (i vecchi che non usano i bancomat ecc) ma, come direbbe AIFA, i benefici superano i rischi.

[Sylent]

i poveri dicono sempre la stessa cosa, levate il contante, ancora non avete capito un cazzo che il contante con l'evasione non centra una sega, è che non vanno da gente come sylent a farsi dare i dati per verificare perchè un barbone a credito di iva ha la villa e il ferrari, oppure come mai un azienda agraria che è 20 anni in passivo ancora non fallisce e tutti gli anni i proprietarsi si fanno pure le vacanze e mandano pure i figli alle scuole private, e se volete continuo all'infinito per farvi capire che avere o no 1 milione di euro in contanti sotto il materezzo non cambia un cazzo per la lotta all'evasione. la tracciaiblita è una semplice marchetta che in italia fa alle banche perchè siamo l'unico paese al mondo che vuole per legge obbligarti a usare la moneta elettronica e ha i costi d'impianto piu alti d'europa.

eh ma quando ce vengono da Sylent, specie la finanza, se ferma tutto il mondo.
Vennero lo scorso anno qua per una segnalazione di frode (nei confronti di un chirurgo estetico), neanche ti fan mettere le mani in tasca
Gli hanno accertato 5 anni di elusione/evasione fiscale (il massimo che potevano controllare)... ne avrà per 20 anni da pagare con annessi pignoramenti. Il problema è che se fan così a tutte le aziende, chiudono direttamente perché una qualunque azienda coi costi reali e le tasse reali non solo non diventi ricco ma a malapena sopravvivi e non vale la pena tenerla aperta.
Vuoi far pagare tutti, dimezza le tasse e controlla TUTTI. A quel punto ok pagare tutto.
Così come ora è guerra tra poveri (stato e contribuenti).

[Spidey]

eh ma quando ce vengono da Sylent, specie la finanza, se ferma tutto il mondo.
Vennero lo scorso anno qua per una segnalazione di frode (nei confronti di un chirurgo estetico), neanche ti fan mettere le mani in tasca
Gli hanno accertato 5 anni di elusione/evasione fiscale (il massimo che potevano controllare)... ne avrà per 20 anni da pagare con annessi pignoramenti. Il problema è che se fan così a tutte le aziende, chiudono direttamente perché una qualunque azienda coi costi reali e le tasse reali non solo non diventi ricco ma a malapena sopravvivi e non vale la pena tenerla aperta.
Vuoi far pagare tutti, dimezza le tasse e controlla TUTTI. A quel punto ok pagare tutto.
Così come ora è guerra tra poveri (stato e contribuenti).

A parte che "qualunque azienda coi costi reali e le tasse reali non solo non diventi ricco ma a malapena sopravvivi e non vale la pena tenerla aperte", è una cagata grande come una casa. Ciò premesso anche basta con questo discorso con il sottointeso che esiste l'evasione buona altrimenti le aziende chiederebbero. L'evasione NON è mai buona e se una azienda non riesce a sopravvivere pagando quello che c'è da pagare è giusto che chiuda.

Sono convinto che, se si trovasse miracolosamente il modo di fare passare questo concetto nella nostra cultura del cazzo (mi sento molto poco italiano in questo senso), il cuneo fiscale sarebbe più basso per tutti ed il mondo dell'impresa andrebbe molto meglio, essendo molto più selettivo.

[Estrema]

A parte che "qualunque azienda coi costi reali e le tasse reali non solo non diventi ricco ma a malapena sopravvivi e non vale la pena tenerla aperte", è una cagata grande come una casa. Ciò premesso anche basta con questo discorso con il sottointeso che esiste l'evasione buona altrimenti le aziende chiederebbero. L'evasione NON è mai buona e se una azienda non riesce a sopravvivere pagando quello che c'è da pagare è giusto che chiuda.

Sono convinto che, se si trovasse miracolosamente il modo di fare passare questo concetto nella nostra cultura del cazzo (mi sento molto poco italiano in questo senso), il cuneo fiscale sarebbe più basso per tutti ed il mondo dell'impresa andrebbe molto meglio, essendo molto più selettivo.

ma in realta la cultura che dici te appartiene a 2o3 generazioni fa quando ancora potevi guadagnare bene e pagare le pressioni fiscali alte ma c'era una moda tutta italiana che inculare lo stato faceva fico, oggi siamo figli di quella situazione la e a volte per alcuni in alcuni settori tieni aperto solo per pagare 2 spicci per non perdere la pensione( che sara misera magari ma cmq qualcosa è)