ciaociao macchinina

[Alkabar]

Per rispondere ad Alka e Necker (se a questo ti riferivi)

L'assioma è che sostanzialmente non siamo tutti uguali, ma necessariamente dobbiamo esserlo sul piano formale.
Alle norme interessano le azioni e quindi l'esteriorità degli atti umani, sono gli atti che dando vita a fatti giuridici devono adeguarsi alle norme, non il contrario.

Avendo carattere esteriore si capisce che non ha senso parlare di punizione in altri termini che valutando l'azione.

Quindi per la legge conta 0 il fatto che tu possa pagare N multe, o che tu non abbia neanche i soldi per pagarne una.
Quell'azione è stata vietata da una norma imperativa, e vieni punito per non
averla rispettata.


Che poi le pene possano essere inasprite per aumentare la considerazione del reato, non c'è dubbio. La legge funziona anche da deterrente per la società. Se non fosse così l'ordinamento giuridico non sarebbe ordo ordinans, ma è inammissibile basare la propria tesi su un unica faccia della moneta.

Ma l'astrazione sulla condizione del singolo individuo è:

- Problema filosofico
- Semplificazione
- Problema di definizione ?

Fermo restando che accetto l'argomentazione di Mc sulla quantificazione del pericolo, che per me è perfettamente logica (in logica si chiama Frame Problem, se vi interessa).

[Alkabar]

stai scherzando vero ? cioe' secondo te avrei umiliato hudlock con quel reply ? pensi che nn si sta umiliando gia abbastanza da solo ?
Ho letto tutto il 3d dove Mclove ha spiegato per filo e per segno tutto quello che c'era da dire portando argomentazioni nn confutabili eppure si e' continuato a dargli contro con ragionamenti tendenti all assurdo basati su fondamenti erronei ; fra questi il sopracitato hudlock che se ne esce con : " Quando finiscono gli argomenti si passa agli insulti, il che dimostra, come ho già detto in precedenza, che tu sei più interessato al aver ragione di per sè che non al partecipare ad una discussione per un arricchimento reciproco.
" Contando che 1 nn ha mai portato il benche' minimo argomento se nn 2 foto e questo arricchimento reciproco che sta cercando vorrei tanto vederlo perche' nn mi sembra che sia molto propenso a cambiare la sua "idea" sulla questione .
ps: e' proprio il fatto di aver letto tutto il post che mi porta a dare contro a hudlock.
ps2: offesa al cervello di hudlock e' passibile di ban per 2 settimane ?? lol onestamente trovo + offensivo credere che esista quel cervello.

Ban di 1 settimana se offendi il cervello della gente.

Comunque, Albendi, io non sono pro Hudlock e ho avuto anche io i miei alterchi, tuttavia non sono pro umiliazione della persona, anche se si sta comportando in modo fastidioso.

Perchè no ? Perchè se vuoi che uno cresca, umiliarlo sicuramente non è il modo migliore. Almeno questo insegnano qua in UK agli insegnantucoli imberbi.....

[Hudlok]

Ban di 1 settimana se offendi il cervello della gente.

Comunque, Albendi, io non sono pro Hudlock e ho avuto anche io i miei alterchi, tuttavia non sono pro umiliazione della persona, anche se si sta comportando in modo fastidioso.

Perchè no ? Perchè se vuoi che uno cresca, umiliarlo sicuramente non è il modo migliore. Almeno questo insegnano qua in UK agli insegnantucoli imberbi.....

Non è per dire eh.. Ma se comportarsi in modo fastidioso sarebbe il postare ragionamenti con educazione cercando di non insultare a caso... Stiam messi bene.

Chi è intervenuto in questo post da subito ed in continuazione in modo fastidioso di certo non sono io.

[Hudlok]

Ma preventiva di che, la multa è punitiva, quando prendi una multa perchè sei passato col rosso non è per insegnarti che non si deve fare, lo sai cazzo che non lo puoi fare, altrimenti che cazzo ci sta a fare il codice della strada.
Lo sai che non puoi guidare in stato di ebrezza, se lo fai, ti punisco.
La multa preventiva ce l'hai nella testa.
Inaspriscono le multe perchè aumentare la punizione potrebbe portare qualcuno a pensarci prima di mettere la macchina in divieto di sosta, non per prevenire il parcheggio selvaggio.

Quindi secondo te esistono delle normativa ed il prezzo le multe sono il ticket da pagare per trasgerdirle?

Quindi più sei ricco più puoi sbattertene di queste normative e quindi più soldi hai più puoi trasgredire?

Alla faccia della legge uguale per tutti

[Alkabar]

Non è per dire eh.. Ma se comportarsi in modo fastidioso sarebbe il postare ragionamenti con educazione cercando di non insultare a caso... Stiam messi bene.
Chi è intervenuto in questo post da subito ed in continuazione in modo fastidioso di certo non sono io.

Hai postato dei ragionamenti, però non stai ascoltando le risposte. E lo fai spesso .
Mc ha dato almeno una risposta molto soddisfacente al dilemma, tagliando di netto molti casi in cui il proporzionale potrebbe essere "affascinante" per chi non ne mastica.

[McLove.]

Ma l'astrazione sulla condizione del singolo individuo è:
- Problema filosofico
- Semplificazione
- Problema di definizione ?
Fermo restando che accetto l'argomentazione di Mc sulla quantificazione del pericolo, che per me è perfettamente logica (in logica si chiama Frame Problem, se vi interessa).

un po' tutto ed un po' niente alka.
un indagine sulla condizione peculiare del singolo e' impossibile perché ,e lo ripeto da tempo, state un po troppo semplificando, e non lo dico per la saccenza dell ioioio ma perché e' realmente cosi e questo post sarebbe stato molto più edificante se si fosse mantenuta una certa serenita', cosa che, evidentemente, con determinati soggetti e' impossibile.
La premessa, e te la ripeto, e' che gia ci sono degli strumenti per lenire la "inefficacia" o la "eccessiva gravosita'" su una pena pecuniaria, e' stato uno dei miei primi post di questo thread, come accennavo dalla riduzione ad un terzo all aumento al triplo nei casi indicati e pure la possibilità di rateizzazione ed anche di conversione.
Probabilmente trascurate e sono cose che io do spesso per scontate, ma evidentemente non lo sono per i piu': lo sapete che dalle obbligazioni pecuniarie del reo non si va MAI ad intaccare ad esempio gli obblighi di alimenti nei confronti di familiari, i debiti contratti per sopperire ad esigenze sostanziali come l'acquisto ed anche il mutuo di un abitazione? quindi e pura fantasia quella che molti prospettano, dovuta ad ignoranza (nel senso buono sia chiaro)
Cioe e' lo ripeto mi sembra molto che per mancanza di conoscenza vogliate arrivare a scoprire l'acqua calda su cose che esistono da tempo ma fatte in maniera differente e piu equa del "legislatore da forum"
Quanto stabilito dall ordinamento e' gia qualcosa nbell ottica che vi sta a cuore e funziona.
Andare oltre darebbe assoluta incertezza ed arrivare alla proporzionalità' della pena in base al reddito sarebbe fuorviare la natura stessa della pena, che non deve operare altri fini secondari come la perequazione economico sociale, quella va fatta perche e' giusta ma con altro non con sanzioni.
Ed ad ogni modo ragioniamo per se ed assurdo si facesse sul reddito una proporzione allora perché non fare anche una proporzione sul patrimonio?
Ed ancora nel caso specifico e' semplice andare a sondare l'"ultilita' del reddito" di uno che non ne ha ed uno che ne ha a palate (mi fate esmepi sempre su tronchetti e l'operaio o sul ferrarista e chi ha la simca 1000) e per questo e' previsto come faccia dell altra medaglia che laddove si aiuta chi non ce la può fare materialmente ma senza denaturare la sanzione stessa e lo scopo di essa, nei casi di sanzione che risulterebbe inefficace e' previsto l'aumento fino a tre volte e queste sono cose che gia ho scritto da tempo ma trascurate (generico) pur di fare il vittimismo dell operaio vs imprenditore e parlare di millepiedi.
Ma tutto questo non e' una Proporzionalità al reddito e non e' dovuta per nulla alla funzione di deterrenza della norma (che lo ripeto e' secondaria eventuale ed anticipata all'applicazione della stessa) ma alla mera funzione punitiva della stessa.
ma continuando ad assecondare il vs ragionamento: e' facile farlo dinnanzi a situazioni estreme avete in questi giorni pensato invece a situazioni analoghe ma che estreme non lo sono?
hai pensato alla funzione dell autoveicolo se e' bene necessario ad attuare materialmente un attività lavorativa o meno? allora distinguiamo anche in quello no? sicuramente un veicolo serve di più a chi deve andarci a lavorare che al bimbominkia che ci esce con gli amici e questo a prescindere dal reddito che ha, no? ed allora altro criterio di "(in)giustizia" deve essere la funzione che realmente viene attuata da quel veicolo, ed ancora dovremmo andare a distinguere se l'infrazione delle norme in esame la si fa durante o dopo o in concomitanza con un impegno lavorativo?
Sommiamo allora il reddito anche al fatto se il veicolo serve per altri scopi e sanzioniamo maggiormente il veicolo per diletto ed invece andiamo totalmente a rendere impunibile o in proporzione rendiamo minore la punizione di chi guida un veicolo con funzioni di esistenza come strumento per recarsi o per compiere il proprio lavoro?
Ma TUTTO questo attiene alla guida in stato di ebrezza? ma ancor andiamo avanti.
Ed ancora, sempre a parita' di reddito, andiamo a sondare anche il valore che viene dato a quel reddito dal singolo?
Come Fiandaca in maniera molto lungimirante afferma: sull incidenza della pena pecuniaria influiscono anche e sopratutto dati di natura psicologica: si deve andare a sondare a parità di reddito anche una pena comminata rispettivamente, ad un commerciante che pensa a solo il conto in banca e di un artista che ha la necessita di viaggiare per conoscere nuovi aspetti della vita ad i fini del suo lavoro?"
hanno lo stesso reddito ma l'utilizzo e' differente anche in questo caso allora sarebbe Ingiusto, no? ed allora stabiliamo anche degli indici sulla propensione al consumo o al risparmio del singolo?
stiabiliamo altresi' anche dove ed in cosa va spesa la parte del reddito perche la valenza del reddito avra' un significato differente per chi lo spende su beni di lusso o lo lascia in banca e chi invece lo spende per finalità "non ricreative o lussuose"?

Potrei farti tutta un altra serie di esempi, ma per leggibilità' ed amore per chi avra' (solo tu a quanto pare) voglia di leggermi non li faccio ma basta un po di fantasia e ne trovate tantissimi anche A parita' di reddito.
A mio avviso sarebbe cosa impossibile ed infattibile prevedere tutte le condizioni della sfera dello scibile e per questo il ns legislatore (che non e' un entita' distinta da noi stessi cosa che in genere si tende a scordare) ha trovato una soluzione generale su un danno potenziale visto che riguarda un reato di pericolo e che quindi non sarebbe commisurabile in maniera preventiva in relazione al bene giuridico che le norme devono tutelare.
Ma ha comunque disposto per le circostanze ad i margini cioè dove e' ravvisabile un "inefficacia della pena" o un "eccessiva gravosità della stessa" sul singolo opera con gli strumenti che elencavo del codice penale.

[Kalgan]

....
Allora io vado a interrograrmi sul perchè la gente perseveri nel trasgredire la legge nonostante ci sia una punizione (la multa). E cosa riscontro? Che la gente se ne fotte perchè la punizione tutto sommato è accettabile, possono permettersi di farlo....

non è che la punizione è accettabile, è che di rado viene inflitta...
le zone di parcheggio "abusivo" per la maggior parte son sempre le stesse, la gente ci parcheggia non perchè la multa sia bassa, ma perchè se va male verrà multata 2 volte in un anno.
lo stesso vale, per esempio, per i biglietti su autobus/treni.
c'è gente che non fa mai il biglietto, tanto la volta che prende la multa, in proporzione ci ha ancora guadagnato.

[bakunin]

oggi sono andato dal carrozziere per accompagnare mio padre che aveva fatto un raschietto alla macchina, aveva 3 macchine appena confiscate (tra la notte di sabato e oggi)... una bravo, un pickup mitsubishi e una golf.

stavo per piangere e ridere insieme perche erano tutte nuovissime, poveri proprietari

[Necker]

non è che la punizione è accettabile, è che di rado viene inflitta...
le zone di parcheggio "abusivo" per la maggior parte son sempre le stesse, la gente ci parcheggia non perchè la multa sia bassa, ma perchè se va male verrà multata 2 volte in un anno.
lo stesso vale, per esempio, per i biglietti su autobus/treni.
c'è gente che non fa mai il biglietto, tanto la volta che prende la multa, in proporzione ci ha ancora guadagnato.

beh insomma.. ne io ne te viviamo a napoli... sotto casa mia gli ausiliari della minkia passano tutti i giorni o quasi, quando prendo il treno il biglietto me lo controllano... in metrò e mezzi pubblici capita di vedere appostamenti dei controllori, certo non cosi assiduamente ma si vedono...

Comunque, stiamo parlando di multe, x quel che vedo potrebbero fare più controlli, questo è fuori di dubbio, o certe cose, specie sotto casa mia, non si vedrebbero

[Kalgan]

beh insomma.. ne io ne te viviamo a napoli... sotto casa mia gli ausiliari della minkia passano tutti i giorni o quasi, quando prendo il treno il biglietto me lo controllano... in metrò e mezzi pubblici capita di vedere appostamenti dei controllori, certo non cosi assiduamente ma si vedono...
Comunque, stiamo parlando di multe, x quel che vedo potrebbero fare più controlli, questo è fuori di dubbio, o certe cose, specie sotto casa mia, non si vedrebbero

premessa: la mia città è molto più migliore della tua! gne gne gne!

seguito: boh, qua (come penso in tutta italia) hanno inasprito i controlli in treno, ma non in autobus, come spesso vedo macchine pacheggiate in divieto di sosta che non vengono multate. Non sono zone centralissime ovviamente, ma quelli che ci parcheggiano non credo lo facciano perchè sono ricchi, ma perchè "vuoi che proprio oggi passi il vigile?"

Alla fine non penso che uno infranga la legge perchè tanto è ricco e gli costa poco la multa, lo fa perchè sa che il rapporto frego-lo-stato/mi-multano è di molto maggiore verso il primo caso.
Alla fine la gente pensa di essere furba, non ha paura della multa non perchè costi poco, ma perchè sa che è difficile che venga fermata. In certi casi la multa come fattore economico non dovrebbe neanche essere considerata, basterebbe avere un po' di cervello.
Un operaio part-time sfruttato in nero e sottopagato non dovrebbe neanche avere il problema di pagare una multa del genere se ha un po' di testa.

[Arthu]

Ma da che mondo è mondo chi ha i soldi se ne fotte delle regole.Dove è il problema?
Dobbiamo punire allo stesso modo ricchi e poveri.La cosa che non considerate quando dite questo è il reddito dei ricchi e dei poveri.
Benissimo facciamo multe in percentuale!
Ritiriamo il pandino e facciamo 500€ di multa a un operaio.Mazzata , 5000€ di danni in tutto , li fa in 6 mesi.
Ritiriamo la gallardo e facciamo 50.000€ di multa al riccone , 250.000€ di danni!Fa un rutto e il giorno dopo ne ricompra 2.

Chi ha l'oro fa le regole.Anzi si fa ricomprare la gallardo all'asta da un amico dell'amico a 50k meno di come l'ha pagata e ci rientra pure della multa

[dariuz]

fatto sta che con sta legge risparmiero un bel po di soldi in benzina