La corte in realtà non ha a dire alcunché nemmeno nei primi 12 articoli (l'art 139 parla solo della forma repubblicana in maniera esplicita).Originally Posted by Incoma
La corte infatti non sentenzia su leggi costituzionali (o di revisione che è la stessa cosa), ma solo su leggi ordinarie che potrebbero essere in contrasto con le norme costituzionali.
Jarsil, the Nervous Admin of [W] Forums
Mmmm difficile è cmq una mossa altamente impopolare che rischia di scontrarsi magari anche con un eventuale referendum .
Se lo facessero significherebbe regalare tanti di quei voti all'IDV ...
Si sostanzialmente e' cosi, ma entriamo più della dottrina (ovvero le pippe mentali giuridiche che servono a molto poco, quello che conta alla fine e' la giurisprudenza) perché di fatto non ci sono casi giurisprudenziali.
Oltre alla forma repubblicana si e' soliti fare rientrare in ambito dottrinale, quindi di mero studio, ed anche con una certa logica alcuni principi costituzionalistici assoluti che ritrovi nei primi articoli della costituzione come il principio democratico, la inviolabilità della persona, il principio di uguaglianza , l'indivisibilita' della repubblica etc. etc. oltre all unico limite implicito ed espresso della forma repubblicana (art. 139)
Se ci pensi e 'abbastanza logico che mai verrà attuata una revisione costituzionale atta a poter legalmente discriminare le persone o a ledere il principio democratico, quindi al di la delle pippe dottrinali, o di quanto potere voglia, o meglio, proclami di avere la corte costituzionale, tali principi costituzionalistici sono immodificabili per buonsenso e logica: la vedo dura che 2/3 della camera o una maggioranza minore meno e successivo referendum lo permettano.
Oltre a questi poi dovrebbero esistere dei valori immodificabili, tra questi manco a farlo apposta rientra ad esempio anche la separazione dei poteri (esecutivo, legislativo, giudiziario) di cui si occupava il lodo alfano.
Ma questo alla fine e' un chiacchericcio fine a se stesso, possiamo dire, perche' come la stessa dottrina maggioritaria indica che cito Temistocle Martines: va osservato che l'intangibilità di tali norme-principo dipende i dai fattori di coesione del sistema ed, in particolare, dalla persistenza nel tempo dei valori fondamentali di cui esse sono espressione e dalla capacita' delle forze politico-sociali che le hanno poste in essere di salvaguardare questo nucleo essenziale di fini ed interessi.
insomma, per parafrasare in maniera potabile: se tali valori fondamentali non persistono nel tempo perche' porsi dei limiti?
al di la del 139 ed altri aspetti che per semplice logica non possono essere modificati,un revisione ex 138 può fare quello che vuole per farla semplice, come affermavi
Anche perché mi sfugge, come sottolinea perfetamente anche Jarsil, dove la corte costituzionale che nell iter del 138 non ha niente a che fare possa metterci becco: a seguito della doppia votazione alle camere o referendum e' promulgata dal Pdr
Inoltre dopo l'iter del 138 cost E' costituzione anzi e' come e' stata modificata la costituzione, quindi paradossalmente la corte dovrebbe tutelare e farsi garante della nuova norma cosi come nata dall' iter del 138 non già quello che c'era prima ed e' stato modificato dalla revisione.
Oltretutto, per fare proprio il precisino e dando voce anche alla dottrina minoritaria parte di essa indica che indica il limite del 139 cost. (la forma repubblicana) sia facilmente superabile e sia li solo per monito della costituente: basterebbe, in effetti, una legge di revisione costituzionale ex 138 regolarmente approvata che in sostanza abroga l'art. 139 cost. ecco fatto. In seguito, poi, poter fare tutte le modifiche ed altre revisioni costituzionali che si vogliono anche non prevedendo per nulla la forma repubblicana
Last edited by McLove.; 10th October 2009 at 03:59.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
Non so come la cosa si pone in termini di diritto, ricordo qualcosina dalle superiori di riforme del diritto che eliminano leggi in contrasto tra loro e stabilisce delle regole in caso di leggi sovrapponibili (se non sbaglio risale all'impero bizantino). Insomma la questione è, la costituzione deve essere consistente cioè tutti gli articoli devono essere in accordo con i principi fondamentali e non in contraddizione tra di loro.
Somiglia al concetto di teoria nella logica di prim'ordine, ovviamente non corrisponde perfettamente perchè la logica è più rigida. Per chi non l'ha studiata all'uni c'è un articolo su wikipedia (troppo breve ma spero renda l'idea)
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_primo_ordine
E' quindi possibile fare qualsiasi riforma a patto che mantenga la consistenza, e credo che in caso contrario la corte costituzionale potrebbe anche dire di no (non so se ne ha il potere però).
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qua state facendo tanta tanta confusione mi sa.
eppure la cosa e' abbastanza chiara e semplice senza tirare fuori Bisanzio o teorie che non c'entrano nulla etc.
deve esserci coerenza e non contraddizione non solo nella carta costituzionale ma in ogni ordinamento giuridico anche con norme di rango inferiore, non stiamo parlando di un accozzaglia di minchiate messe cosi a caso.
APPUNTO PER QUESTO per superare qualcosa che si vuole fare (che vuole fare i 2/3 del parlamento o il popolo italiano a seguito del referendum ) e che contraddirebbe la costituzione vigente si utilizza uno strumento di "modifica" della costituzione come il 138 che si può fare con una maggioranza altamente qualificata o l'intervento popolare.
la costituzione non e' un testo sacro ed anzi la nostra prevede anche uno strumento di riforma e revisione come il 138 cost. proprio per modificarla ed integrarla.
E' un discorso molto semplice si vuole fare A ma A e' in contrasto con la costituzione vigente quindi non in accordo o in contraddizione con la costituzione a quel punto per farlo entrare in accordo si fa il 138 (con 2/3 di democrazia o voto popolare) per cui puoi fare A modificando implicitamente le regole per cui A e' in contraddizione/non in accordo e quindi A diventa possibile divenendo cosi parte della costituzione.
l'ipotesi che la corte costituzionale si possa opporre (IN SEGUITO alla sua promulgazione ,e quindi un iter produttivo di una revisione costituzionale, chiaramente perche nell iter non ha alcuna voce in capitolo e potrebbe pronunciarsi solo dopo che diviene vingente) ad una procedura ex 138 e' un ipotesi di scuola illogica come indicavo ad incoma
Anzi ad evidenziare il paradosso basta notare come una legge di revisione ex 138 ha lo stesso rango nelle fonti del diritto della costituzione stessa, quindi come andrebbero a decidere quale fonte e' la principale? qulella da seguire? Ed in base a cosa?
Resta l'ipotesi di scuola cioe DOTTRINALE e manualistica della procedura ex 138 che lede le norme-principio evidenziate sopra, lo spirito della costituzione concetti o evanescenti o che logicamente non possono venire modificati per buonsenso e logica (principio democratico, discrimine tra le persone etc ma sono paradossi tu pensi che qualcun possa fare una norma che discrimina legalmente ad esempio chi e' piu basso di 1,82?? tanto per fare un esempio..suvvia dai.)
Norme-principio che la stessa dottrina pero' indica mutevoli nel tempoe da tutelare finché avranno riscontro della societa', per non parlare della ipotesi della dottrina minoritaria di sopra per cui sarebbe anche possibile superare anche il divieto del 139, l'unico espresso nella stessa costituzione come immodificabile e cambiare forma alla repubblica.
Last edited by McLove.; 10th October 2009 at 08:39.
Non ho mai rivolto a Dio altro che una preghiera, molto breve: "Dio, rendi ridicoli i miei nemici". E Dio l'ha esaudita. -Voltaire-
E' esattamente quello che anch'io ritenevo logico.
Qualche dubbio me lo ha fatto venire Razj con questa osservazione:
"la nostra cost. è pienamente modificabile, solo che esistono dei limiti scritti (art.139, che poi è un limite relativo) e limiti "taciti" che sono stati a lungo negati da molti ma la c. costituzionale con alcune sentenze (sent. 1146/1988 per l'esattezza) ne ha dichiarato l'esistenza auto-assumendosi il compito di decidere quali effettivamente siano questi limiti dichiarando incostituzionali le relative leggi che li violassero.
la corte è l'unico organo che può fare questo tipo di discorso quindi per questo dicevo che è l'organo di "chiusura"; per citare una parte di quella sentenza: [...]non si può, pertanto, negare che questa Corte sia competente a giudicare sulla conformità delle leggi di revisione costituzionale e delle altre leggi costituzionali anche nei confronti dei principi supremi dell'ordinamento costituzionale".
Ora secondo me questa "autoproclamazione" della Corte come giudice della conformità delle leggi costituzionali nei confronti dei principi supremi mi pare istituzionalmente fuori luogo ed inapplicabile nella pratica, tant'è vero che come dicevo e come tu mi confermi, se guardiamo la giurisprudenza, non è mai accaduto che la corte entrasse nel merito del giudizio di una legge di riforma costituzionale una volta promulgata.
Mi piacerebbe avere il tuo parere sul passo citato della sentenza della c.c. riportato da Razj.
Forse è colpa mia che ho fatto confusione e non mi sono spiegato bene; volevo solo specificare che anche le leggi costituzionali (seguendo quindi l'iter dell'art138) possono essere oggetto di giudizio di legittimità costituzionale, e non solo per quanto riguarda i principi fondamentali dell'ordinamento, ma anche in violazione di altri artt.
Mc dice il vero, la ns costituzione è del tutto modificabile, però c'è da rispettare il limite "meccanico" del doppio grado di revisione. Se vuoi modificare, integrare o abrogare una certa norma costituzionale allora dovrai prima, con legge costituzionale, abrogare tutti i limiti espressi, e poi, sempre con legge costituzionale attuare la modifica. Per questo dicevo che anche l'art. 139 era un limite relativo; la forma repubblicana si può cambiare, previa abrogazione del divieto posto dall'art. 139 per la modifica dell'art. 1 della cost
per esempio quando uno statuto speciale sia in violazione degli artt 116 o 127 o nel caso di riforma dei patti lateranensi unilaterale
poi in mezzo a tutto questo si pongono i principi fondamentali dell'ordinamento indicati dalla corte. E' ovvio che i principi fondamentali scaturiscono da interpretazione della costituzione, ma non è che ogni volta che c'è da promulgare una legge costituzionale il legislatore esegue un doppio grado di revisione rimuovendo eventuali divieti o contrasti...
inoltre c'è almeno un caso in cui la corte può applicare nella pratica il concetto dei principi fondamentali, cioè nel caso delle fonti comunitarie che hanno rango costituzionale (sent. 232/1989)
La corte non può giudicarli direttamente (dopo essersi scazzottati con la corte europea) ma indirettamente sono sindacabili nel caso in cui violino i principi fondamentali dell'ordinamento o diritti fondamentali dell'uomo tramite la sindacabilità delle leggi di attuazione
Last edited by Razj; 10th October 2009 at 11:26.
Io su questo punto continuo ad essere estremamente perplesso.
bè la legge cost. nella sent. 1146/1988 è stata dichiarata illegittima in relazione all'art 3 della cost
La perplessità che nasce deriva dal fatto che una legge costituzionale non finisce mai nelle "mani" di coloro che per diritto possono adire la corte a pronunciarsi, ovvero i giudici ordinari...
Jarsil, the Nervous Admin of [W] Forums
COLONNELLO JEFFERSON FU LEI AD ORDINARE IL CODICE ROSSO?!!?!? (cit.)
“Perché io?”
“Perché eri un cacciatore senza denti. Sei stato scelto per la tua rabbia, sei stato scelto per tutte le ferite che avevi subito, scelto per tutte le volte che eri stato colpito, picchiato e umiliato davanti agli altri. Scelto per la rabbia che eri costretto a tenerti dentro,per le parole che non potevi pronunciare. Scelto per la furia cieca che avvolgeva il tuo cuore come una morsa dopo ogni pugno e ogni calcio che ti veniva inferto,dopo ogni sasso che ti veniva lanciato. E per la rabbia più grande di tutte,quella che riservavi a te stesso,perché eri incapace di reagire,dato che loro erano sempre di più, e sempre più grandi, e sempre più forti. Ma se le cose cambiassero? C’è forse miglior cacciatore di chi un tempo era la preda? Qualcuno che sarebbe spinto a difendersi dalle forze oscure mandate dal mondo,che non si fermerebbe mai neppure se fossero tante, e molto più grandi e potenti di lui. Perché essendo stato un tempo preda non permetterebbe mai a se stesso di ridivenirlo. Non si arrenderebbe mai. Morirebbe piuttosto che sottomettersi. Perché tu? Perché fra tutti quelli che erano presenti quel giorno,c’era un solo cacciatore. E come ti dice la tua adorata scienza…i simili si attraggono,la presenza dell’osservatore influenza l’osservato,ed è matematico che non esistano casi e coincidenze. C’è solo…cortesia professionale.”
Spoiler
anche stato e regioni in via principale
Non sono un esperto ma non mi pare che le cose siano esattamente così.
Nella sentenza da te citata la cc, giudica non accettabile un eccezione dell'avvocatura dello stato riguardo alla competenza di se medesima quando si tratta di pronunciarsi sulla incostituzionalità di leggi costituzionali, affermando in maniera autoreferenziale che è legitimata ad esprimersi in tal senso qualora chiamata a farlo.
Non è stata, in tale sentenza, dichiarata illegittima dalla corte nessuna legge costituzionale. Anzi, la cc ha dichiarato inammissibile in quella sentenza la questione di legittimità costituzionale non di una legge costituzionale, ma di una legge quadro promulgata sotto forma di decreto del presidente della repubblica, quindi tecnicamente giudicabile dalla corte, non essendo formalmente parlando una legge costituzionale vera e propria dal punto di vista della procedura.
Cioè in soldoni, se non ho capito male, la cc in tale sentenza ha espresso, in maniera incidentale, un parere "autoreferenziale" di competenza, che di fatto non è mai stato tradotto nella pratica in 60 anni di giurisprudenza, anche perchè che sia la corte stessa a decidere le sue competenze mi pare discutibile sul piano giuridico, visto che proprio nella stessa costituzione viene detto qual'è la procedura di riforma costituzionale, e non prevede il giudizio della c.c.
Cioè di fatto la c.c. se si pronunciasse sulla legittimità di una legge costituzionale una volta promulgata ai sensi dell'articolo 138 andrebbe contro quanto scritto nella costituzione stessa, ovvero chi è chiamato a difendere la costituzione è il primo a non rispettarla?
Non sta in piedi da un punto di vista logico.
Last edited by Incoma; 10th October 2009 at 13:40.
"Ma io ti strappo gli occhi dalle orbite e poi nel tuo cranio ci piscio dentro! Hai scelto il marine sbagliato!" (cit. stesso film)
Jessep, non Jefferson...
Last edited by Dr.Doomed; 10th October 2009 at 12:11.
Ricordavo jefferson
“Perché io?”
“Perché eri un cacciatore senza denti. Sei stato scelto per la tua rabbia, sei stato scelto per tutte le ferite che avevi subito, scelto per tutte le volte che eri stato colpito, picchiato e umiliato davanti agli altri. Scelto per la rabbia che eri costretto a tenerti dentro,per le parole che non potevi pronunciare. Scelto per la furia cieca che avvolgeva il tuo cuore come una morsa dopo ogni pugno e ogni calcio che ti veniva inferto,dopo ogni sasso che ti veniva lanciato. E per la rabbia più grande di tutte,quella che riservavi a te stesso,perché eri incapace di reagire,dato che loro erano sempre di più, e sempre più grandi, e sempre più forti. Ma se le cose cambiassero? C’è forse miglior cacciatore di chi un tempo era la preda? Qualcuno che sarebbe spinto a difendersi dalle forze oscure mandate dal mondo,che non si fermerebbe mai neppure se fossero tante, e molto più grandi e potenti di lui. Perché essendo stato un tempo preda non permetterebbe mai a se stesso di ridivenirlo. Non si arrenderebbe mai. Morirebbe piuttosto che sottomettersi. Perché tu? Perché fra tutti quelli che erano presenti quel giorno,c’era un solo cacciatore. E come ti dice la tua adorata scienza…i simili si attraggono,la presenza dell’osservatore influenza l’osservato,ed è matematico che non esistano casi e coincidenze. C’è solo…cortesia professionale.”
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