E chi confrontava la svizzera con l'italia intera? Ti dicevo che non potevi confrontare la Svizzera con la sola Lombardia.
Numero di morti Svezia i paesi limitrofi se li magna a colazione.
E chi confrontava la svizzera con l'italia intera? Ti dicevo che non potevi confrontare la Svizzera con la sola Lombardia.
Numero di morti Svezia i paesi limitrofi se li magna a colazione.
Comunque non è che bisogna guardare solo i posti letto. L'Italia ha fatto merda, come nessun altro nel mondo, probabilmente nemmeno il Brasile. E il Nord Italia ha fatto peggio di tutti. E la Lombardia sopra tutti con 23000 morti (solo quelli conteggiati - ma ce ne sono migliaia, probabilmente decine di migliaia, non conteggiati) e un trend di morti giornalieri ancora altissimo.
Ma questo non c'entra niente con il modello svedese, che fa sbocco. Anzi, non è nemmeno un modello.
Solo che oltre ai modelli bisogna guardare anche alle gestioni. Nessuno ha fatto peggio dell'Italia e in particolare di alcune regioni del Nord Italia. Nemmeno il Terzo Mondo.
Last edited by Anak; 10th December 2020 at 22:56.
Onestamente Anak quest'ultimo post mi pare un po' esagerato. Se conosci un po' paesi come il Brasile risulta difficile pensare che abbiano fatto "meglio" di noi. Ci sono aree con densità abitativa impensabile per i nostri standard, condizioni igienico sanitarie terribili ed un grado di istruzione da, appunto, terzo mondo.
Fidati che la sensazione che abbiano fatto meglio di noi è danricercarsi esclusivamente nel fatto che i numeri da noi dichiatati sono molto più vicini alla realtà di quelli di questi paesi. Come direbbe il buon Incoma, inutile confrontare le pere con i cambi di Conte contro lo Shaktar.
Questo non per difendere la nostra gestione dell'emergenza che ha, secondo me, molte più ombre che luci. L'ultima la retromarcia di stasera sulla mobilità a Natale e capodanno.
Sì certo, gli altri non dichiarano. Il Terzo Mondo era un'iperbole, ma fino a un certo punto - anche perché se dobbiamo paragonarci a loro già questa è una sconfitta. Comunque, quello che sappiamo per certo è che chi non dichiarava nella prima ondata era l'Italia (non intenzionalmente). In particolare la Lombardia. E sinceramente ho abbastanza paura che nella seconda ondata non sia andata diversamente.
Poi certo, sicuramente i dati brasiliani non sono super affidabili... ma allora restiamo in Europa allora.
Le pere a me sembra che vengano confrontate da altri. Bisogna anche essere onesti.
L'Italia è un Paese con 1036 morti / 1M di popolazione. NESSUNO ha fatto peggio di noi, in Europa, tranne il Belgio... se vogliamo considerare il Belgio...
La Lombardia da sola ha 23000 morti e settimana prossima diventa "gialla". Solo oggi ha conteggiato 170 decessi. La % nuovi positivi / tamponi è praticamente la stessa dall'inizio "nuovo lockdown", stabilmente sopra il 30% (target 3%). E la cosa bella è che altre regioni sono messe anche peggio (quanto meno per quanto riguarda l'andamento dei contagi, non per i decessi, ovviamente).
Ancora oggi abbiamo una media che va dai 600 ai 900 morti al giorno. Oggi abbiamo fatto 900 morti. Alcune regioni sono in progressione invece che in calo, ma anche chi è in calo sta di merda.
L'Italia ha sbagliato TUTTO quello che poteva sbagliare dall'estate fino ad oggi, in particolare da Settembre ad oggi, e ciò che accadrà fra poco è solo l'ultimo errore che inizia anche a puzzare di presa per il culo.
Decidiamo con chi dobbiamo confrontare l'Italia - se dobbiamo confrontarla - per far sì che gli altri non siano le pere.
Con la Germania?
Con la Francia?
Con la Spagna?
Con l'UK?
Con gli USA?
Con chi?
L'Italia è praticamente l'unico Paese che ha avuto una seconda ondata ben peggiore della prima.
Last edited by Anak; 10th December 2020 at 23:48.
Come detto sopra, sono d'accordo anche io che la nostra gestione stia stata fallimentare. E questa è l'unica cosa che, secondo me, si può dire su un forum creato sostanzialmente per parlare di videogiochi. Fare confronti tra paesi lascia un po' il tempo che trova, anche perché i "numeri" espressi da ciascuno non dipendono esclusivamente dalla gestione dell'emergenza ma anche e sopratutto da altri aspetti pregressi che spesso sono diametralmente opposti anche a paesi vicini e che non è semplice cambiare durante una pandemia. Penso, ad esempio, all'età media della popolazione, la presenza delle fasce più a rischio con quelle che maggiormente diffondono, ma anche dei trasporti pubblici, della scuola, lo sviluppo della medicina territoriale, la cultura ecc ecc.
Pertanto, secondo me, mettersi a confrontare i numeri senza considerare il fatto che siano calcolati su popolazioni largamente eterogenee lascia molto il tempo che prova. Ancora di più fare affermazioni tipo "il Burundi ha gestito la pandemia meglio dell'Italia". Poi ripeto, sul resto sono anche d'accordo e stiamo dicendo la stessa cosa.
Semplicemente la gestione Italia è fallimentare per risultati, e dovrebbe essere sotto gli occhi di tutti.
I confronti sono naturali da fare perché se ne discute - e gli altri Paesi sono l'unico termine di paragone, con tutti i limiti del caso. Ma concordo, non c'è bisogno di fare confronti sulla base di > 1000 morti / 1M di abitanti in un Paese che si vuole definire civilizzato.
Mentre dal punto di vista strettamente scientifico vorrei sapere su quale base si decide di intervenire con curva già esponenziale con terapie intensive già saturate (> 30% dei posti occupati, per intenderci) e perché se epidemiologicamente parlando calcoliamo come accettabile un rapporto positivi / nuove persone testate del 3% noi interveniamo, colorando, solo quando metà delle regioni ha un rapporto positivi / persone testate > 30%? Senza guardare agli altri Paesi. E su quali basi l'intervento nelle feste natalizie?
E la comunicazione? E i controlli?
Perché si aprono le scuole se viene espressamente detto che non è possibile farlo? Epidemiologicamente parlando?
Trasporti pubblici, scuola, medicina territoriale, cultura. Certo, i motivi per cui gestiamo di merda il tutto sono proprio quelli.
Io non sto parlando di "modello di gestione", sto parlando di cosa è accaduto dal punto di vista pratico, e dei risultati, che sono alla fine quelli che contano.
Il modello è giusto, è esattamente quello previsto da tutti i Paesi infatti, più o meno.
Noi abbiamo fatto e continuiamo a fare l'italietta però, iniziando dai cittadini per finire con la farsa dei colori (Governo centrale / regioni) e degli "interventi" a Natale.
Last edited by Anak; 11th December 2020 at 00:28.
Anak, ti ho detto dal primo reply che sono d'accordo sulla pessima gestione dell'emergenza da parte delle nostre autorità, intese in senso ampio come governo centrale ed enti locali. Ho solo, senza volontà di flame, contestato una affermazione che mi sembrava almeno superficiale, se non addirittura insensata: "L'Italia ha fatto merda, come nessun altro nel mondo, probabilmente nemmeno il Brasile."Originally Posted by Anak
Ripeto, anche perché non ti vengo dietro sullo straw-man argument (Incoma cit.), secondo me, con i dati ed il grado di approfondimento a nostra disposizione (a meno che tu non sia anche un epidemiologo, in quel caso alzo le mani), mi sarei limitato a scrivere "L'Italia ha fatto merda", senza fare inutili e pretestuosi confronti con il Brasile ed il terzo mondo. Sono confronti che, nella mia modestissima opinione, lasciano un po' il tempo che trovano in questa sede.
Se vuoi divertirti a fare confronti, be my guest, potrebbe anche scaturirne una discussione interessante. Ma ti prego, se possibile, di non rispondermi come se io ti avessi detto che l'Italia ha gestito bene la situazione (straw-man argument), quando ho scritto in ogni reply l'esatto contrario.
Meanwhile, gettiamo merda sui Paesi democratici che pubblicano i dati delle ricerche e non nascondono i morti
https://www.globaltimes.cn/content/1209646.shtml
Moriremo tutti di mezze verità e di menzogne
Per il covid-22 hanno già deciso quale città italiana scegliere come epicentro?
On Steam: Gildarts
On B.net: Glorfurion#2394
Ancora una volta, pur ritenendo il risultato della gestione italica della pandemia tutt'altro che buono, non si possono prendere i dati grezzi delle morti per fare "classifiche" di migliore o peggiore gestione.
I fattori che influenzano la mortalità in una pandemia sono vari, tanto per citare uno dei più impattanti per un virus a letalità aumentata over 65: l'età della popolazione.
Per non parlare del rispetto delle regole di base massimamente efficaci sul contenimento del contagio...
Quindi, prima di fare questo tipo di valutazioni, andrebbero normalizzati i dati per fattori confondenti, specie se i dati grezzi non sono tanto differenti per ordine di grandezza.
Il paese limitrofo della Svizzera è la Lombardia
Secondo me questi confronti si fa fatica a farli, anche se van fatti. Però mi fa un po' specie questo tono da saccenti verso la Svezia, quando l'Italia a numeri ha fatto merda. Nonostante abbia chiuso più di tutti gli altri.
hdr.
bnet profile
La Lombardia, la Francia dell'est, la Germania sud ovest, l'austria dell'ovest, l'Alto Adige... dai su. Fare i confronti dati CH vs sola Lombardia (ti piace vincere facile... la regione del mondo che è andata più in merda di tutte...) è una cagata. Perchè non con il Baden-Wuttemberg?
Beh, Svezia è stata l'emblema del "modello felice" che mirava a dimostrare che si potesse evitare ogni chiusura e non avere cazzi. Tesi cavalcata dagli oppositori strenui delle limitazioni, chiusure, ecc. che urlavano a squarciagola "peeeehh ma la Sveziaaahahhhhh"
Se permetti vedere che vanno in merda e devono fare marcia indietro con la coda fra le gambe dà una certa soddisfazione... Come quando ha dovuto chinare il capino Boris il biondo... Non perchè sia contento che in Svezia si muore, ma perchè almeno gli italioti del "eh ma si poteva tenere aperto tutto, guarda la Svezia" devono tacere.
Credo che a questo punto non ci siano particolari dubbi che qualsiasi modello "tutto aperto" abbia dimostrato di essere un fail.
PS intanto si fa marcia indietro sul Natale e Capodanno.
Peggio di una cattiva norma ci sono solo deroghe post-hoc ad una cattiva norma.
Last edited by Incoma; 11th December 2020 at 12:03.
a volte mi domando come fate a dimenticarvi che per combattere una pandemia in maniera efficace servono pure i soldi, perciò paesi con piu risorse è ovvio che possono avere una marcia in più, scommetto che se in italia ci fossero i soldi per tenere in casa 40 milioni di persone i numeri non sarebbero cosi impietosi.
Ok, in Brasile stanno peggio - a prescindere (perché non abbiamo dati per dirlo), quindi ne prendo atto. Ci può stare. Oppure non dovevo menzionare Brasile o il Terzo Mondo all'interno di un periodo in cui il concetto era in realtà più immediato, perché non ci fidiamo dei loro dati. Hai ragione, su questo ho sbagliato.
Detto ciò, affermare che l'italia, sulla base dei risultati AD OGGI disponibili (ancora con sto fatto dell'epidemiologia - basta saper leggere delle cifre) ha fatto peggio di tutti - quanto meno per quanto riguarda le morti - non è un confronto propriamente detto. Semplicemente un fatto sulla base della lettura dei dati. Poi possiamo andare a vedere il perché e si apre un discorso enorme. Ma se poniamo il numero di decessi totale come un parametro sufficientemente valido per poter dire se sta andando bene oppure no (e direi di sì, siamo tutti d'accordo no?), beh, l'Italia (e direi il Nord Italia soprattutto, che in circa 4 regioni ha praticamente quasi il 70% delle morti) sta facendo peggio di tutti. E non mi riferisco solo ai morti conteggiati per covid - proprio su questo forum sono stati postati link che facevano notare come l'Italia aveva anche la maggior sottovalutazione di morti nel periodo della prima ondata (nella seconda non ci sono ancora i dati), quanto meno tra i Paesi confrontati (che erano pochi, però c'erano Francia, Spagna, Germania, USA, e altri).
Poi, se vuoi fossilizzarti sulla questione del Brasile, ok, ripeto era un'iperbole ed era superficiale perché non era un vero confronto. Ho semplicemente detto che i morti / 1M di popolazione in Italia sono i più alti in tutto il mondo. Sulla base dei dati ufficiali che ci arrivano oggi. Non c'è nessuna superficialità. Si legge un dato. Il dato dice quello. E il post era una conseguenza di altri post precedenti.
Pochi post fa ho letto che l'italia non sta andando male. Che da una settimana abbiamo invertito la tendenza (ben svegliati... con 2 mesi di ritardo), che il Nord Italia non sta andando male, e che in fatto di terapie intensive altri - come la Svezia - sono messi come noi se non peggio. Solo perché da 1-2 settimane stanno calando, complici anche i tantissimi morti. Sinceramente scrivere certe cose in un giorno in cui vengono conteggiati 900 morti... ma il problema è che ci abituiamo molto presto. Basta vedere nella prima ondata quando è che abbiamo preso provvedimenti (i 900 morti al giorno non ce li sognavamo nemmeno).
Questo è un risultato disastroso e stiamo aprendo le porte a successivi disastri che renderanno questo periodo, tra qualche mese, come "felice". A me interessa chiarire questo, soprattutto quando ancora oggi si parla di modello Svezia (che dico da Marzo che fa cagare). Però per me è importante far notare che il modello Svezia, che fa cagare, ha portato - questo sì, è OGGETTIVO, più risultati della GESTIONE Italia. Non del modello Italia. Proprio perché so bene che alcuni confronti vanno fatti con le pinze (lo dico da Marzo). Ma questo non è emblematico?
Il Modello Italia, che è praticamente quello danese, quello tedesco, quello di (quasi) TUTTI, porta dei risultati. E l'Italia ha i risultati peggiori di tutti. Il Modello Svezia è oggettivamente fallace, molto peggio del "Modello Italia", e tuttavia pur disastroso porta risultati migliori... perché la gestione Italia è stata (ed è ancora) fallimentare sotto tutti i punti di vista. Ritengo importante chiarire queste cose.
Non bisogna normalizzare nessun dato Incoma, non stiamo facendo uno studio sulla letalità del virus o sull'efficacia di un intervento tra Italia o qualunque altro Paese - non avrebbe alcun senso. Stiamo valutando i RISULTATI, ben consapevoli che alcuni partono avvantaggiati, altri meno, e che le situazioni sono differenti - e anche per questo motivo un "modello generale" poi va personalizzato da ogni singolo Paese, come è stato fatto. Bene, l'Italia a quanto pare ha commesso disastri, a tutti i livelli, nella sua "personalizzazione" del modello. E non è una questione di "simpatia politica", nel senso che, come ho detto più volte, abbiamo avuto un'enorme botta di culo che queste situazioni si sono presentate con Conte e co al Governo e non con qualcosa tipo Meloni + Salvini. Ho i brividi. Avremmo fatto 3 volte peggio.
E se vogliamo aprire un altro tipo di discussioni, ho fornito dei punti. Rispondiamo a quelli. Gestione scuole. Gestione comunicazione. Questione dei colori. Questione dei controlli. Questione feste di Natale. Queste sono cose della gestione Italia (Governo centrale), della gestione regionale, comunale, e dei singoli ospedali. Ad esempio perché Bassetti è ancora medico? Perché Palù non è ancora censurato?
Perché la Lombardia Domenica diventa "gialla", viene comunicato già in anticipo da Fontana, e oggi ha fatto quasi 200 morti (solo di quelli conteggiati) e ha una % positivi / persone testate del 30%? Dico la Lombardia perché è il caso più eclatante, ma tranne un paio di regioni, forse, la situazione è quella, più o meno.
P.S. E se non si fosse capito, io ero per la linea dura (che poi sarebbe stata solo probabilmente - almeno a mio avviso - la meno dura nel lungo termine, sia economicamente che sanitariamente), con tempistiche migliori: a Settembre. E quando siamo partiti in ritardo (di 2 mesi) non avrei fatto i colori - che avremmo dovuto fare semmai a Marzo, o appunto a Settembre - ma avrei chiuso tutto indistintamente, pure le finestre, con l'esercito in strada. E probabilmente il Natale lo avremmo fatto differentemente. E invece, una volta fatto i colori, e non aver risolto NIENTE, con l'onestà di ammettere che non è stato risolto NIENTE, non lascio regioni gialle con singoli interventi stupidi in singoli giorni ben sapendo che creerà solo danni ancora maggiori.
Last edited by Anak; 11th December 2020 at 12:08.
I risultati sono multifattoriali.
Non sono d'accordo che il parametro morti possa assurgere ad indicatore assoluto o prevalente della bontà di un approccio. L'Italia non è quella che ha fatto peggio. E' quella che ha avuto i risultati in termini di morti peggiori (o tra i peggiori? Siamo sicuri? dal grafico, che è in valori assoluti e non per 100k abitanti, non vedo enormi differenza con UK, FRA, ES ad esempio). Sonon due cose molto diverse.
Serve solo a leggere il risultato di una serie molteplice di fattori, tra i quali l'approccio al problema.
Personalmente sono convinto che
per gestire seconda ondata si sia intervenuti tardivamente a livello centrale
che non ci sia stata da parte, soprattutto delle regioni, preparazione alla fase 2. Speravano di sfangarla e non hanno fatto un emerito cazzo. Tutte.
che il sistema "a colori" che misura 21 parametri sia un buon modello gestionale per un paese come il nostro
che la sua applicazione sia penosa, soprattutto per quanto riguarda tracing&testing e comportamento degli italioti (rispetto delle regole/raccomandazioni)
che per Natale/Capodanno il balletto stia rasentando il comico
Last edited by Incoma; 11th December 2020 at 12:20.
Invece io penso che:
-I morti totali non rappresentano un parametro esauriente nell'analisi della situazione pandemica (epidemiologia - che non è il nostro compito) ma è, per definizione, un parametro importante per valutare il risultato concreto. Stiamo facendo tutto questo per ridurre al minimo i morti, alla fine.
-Che il sistema a colori con 21 parametri (ma anche 50) è un buon modello gestionale a Luglio, forse a Settembre, NON a Novembre. Per un semplicissimo motivo: per renderlo "utile", cioè CREARE delle differenze tra le regioni, abbiamo modificato artificialmente i dati, o meglio, il significato di quei dati. Questo è un bias molto comune in molti studi anche scientifici. SE io voglio fare un modello di prevenzione del diabete, potrei pensare - concettualmente - che chi ha glicemia tra 80 e 100 è giallo, chi la ha tra 100 e 120 con profilo lipidico più o meno normale è arancione, e chi ha glicemia a 120 con obesità, ipertensione e profilo lipidico alterato, è rosso. Questo con il fine di ridurre la progressione a diabete, prevenire il diabete, e le morti per diabete.
SE ho 100 persone, 30 con glicemia a 190, 40 con glicemia a 200 con insufficienza renale, 30 con diabete e storia di infarti, NON ha assolutamente senso il modello a colori, perché tutti e 100 sono diabetici, con diabete scompensato e complicanze. E gli interventi devono quindi essere efficaci per un diabetico, non per una persona sui 40 anni che inizia ad avere un po' di sovrappeso.
Noi, per rendere il modello a colori fattibile (cioè, colorare le regioni e non utilizzare un unico colore per tutte), abbiamo inserito tra i gialli delle regioni che, se dobbiamo basarci proprio sui dati scientifici, meritavano il nero già loro, e così le arancioni, e così le rosse. E i singoli interventi, per tutti i colori, erano e sono insufficienti.
Per il resto, invece, concordo.
Last edited by Anak; 11th December 2020 at 12:20.
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