Molilete Tutti

[Hador]

La Lombardia, la Francia dell'est, la Germania sud ovest, l'austria dell'ovest, l'Alto Adige... dai su. Fare i confronti dati CH vs sola Lombardia (ti piace vincere facile... la regione del mondo che è andata più in merda di tutte...) è una cagata. Perchè non con il Baden-Wuttemberg?

Beh, Svezia è stata l'emblema del "modello felice" che mirava a dimostrare che si potesse evitare ogni chiusura e non avere cazzi. Tesi cavalcata dagli oppositori strenui delle limitazioni, chiusure, ecc. che urlavano a squarciagola "peeeehh ma la Sveziaaahahhhhh"

Se permetti vedere che vanno in merda e devono fare marcia indietro con la coda fra le gambe dà una certa soddisfazione... Come quando ha dovuto chinare il capino Boris il biondo... Non perchè sia contento che in Svezia si muore, ma perchè almeno gli italioti del "eh ma si poteva tenere aperto tutto, guarda la Svezia" devono tacere.
Credo che a questo punto non ci siano particolari dubbi che qualsiasi modello "tutto aperto" abbia dimostrato di essere un fail.

PS intanto si fa marcia indietro sul Natale e Capodanno.
Peggio di una cattiva norma ci sono solo deroghe post-hoc ad una cattiva norma.

tutte regioni che han fatto abbastanza merda eh.

Sul discorso Svezia non mi sembra che abbiano fatto chissà quale polemica, mi sembra abbiano avuto un approccio più cauto con le chiusure, aggiustato strada facendo, che però sia stato raccontato dalla stampa italiana romanzando il tutto come sempre fa la stampa italiana.
Ma non penso che sulla stampa svedese dicano "ah guarda quei coglioni degli italiani, hanno chiuso tutto e han fatto peggio di noi, che teste di ciolla. Ora tornano anche indietro sul natale, bello il modello italiano eh!"

Il tono usato mi pare paradossale...

[Incoma]

Il tono usato è per i magnificatori del modello svedese, che dicevano "guarda sti coglioni dei nostri governanti che ci levano la libertaaaahhhh quando basta fare come in Svezia"

@Anak non concordo.

Il modello gestionale per la classificazione è un modello dinamico, quindi adatto non solo a fare l'inquadramento iniziale, ma anche a determinare l'approccio in evoluzione della situazione. E' nato proprio per quello.
A condizione che le regioni non facciano le furbe massaggiando i dati che sanno essere considerati per la classificazione.

Riguardo l'esempio clinico hai preso proprio l'esempio sbagliato (tra l'altro nel mio settore specifico di competenza, il diabete)... ha assolutamente senso il "modello a colori", va stratificato il rischio per i fattori incidenti. Esattamente come nelle tabelle del rischio CV, che hanno la stessa logica per diabetici e non, ma a parità di valori glicemici quantificano un rischio diverso in base a fumatori/no, ecc. Ma non è che viene meno il senso del rischio aumentato a differenti valori del compenso metabolico.

E coerentemente il modello a regioni colorate non considera un parametro solo, ed i vari parametri hanno un peso ponderale differente. Nno vedo come non possa essere un buon modello a prescindere dal momento temporale in cui viene utilizzato, visto che rivaluta quindicinalmente i dati.
Certo, ora con tutte le regioni a breve in "giallo" bisognerà probabilmente lavorare in maniera più specifica a livello provinciale e comunale.

[Spidey]

Mi adeguo che mi sembra di non farmi intendere. Io penso quanto segue:

- Come ti ha confermato Incoma, è inutile fare confronti sui RISULTATI delle varie "gestioni" se prima non viene fatta una efficace opera di normalizzazione dei dati. Ma siamo alle basi statistiche eh. Dire che abbiamo dei risultati ASSOLUTI peggiori di quelli del "modello svedese" è una affermazione sicuramente vera ma che è utile come un culo senza buco. È come se io e te facciamo una corsa sui 100metri, e io parto 50 metri dietro di te con le gambe legate ed un palo nel culo. Magari arrivi al traguardo qualche minuto prima e potrai sicuramente dire di aver avuto un RISULTATO migliore in termini assoluti, ma hai fatto una analisi a voler essere buoni sonmaria che non è idonea a capire chi di noi abbia utilizzato il metodo di allenamento migliore;

- Ma, sopratutto, ti devo contraddire perché penso che Conte dovesse togliere un difensore centrale e lasciare in campo Lautaro fino alla fine. E non andare a frignare su Sky dopo la partita.

[Incoma]

Ciò su cui invece non concordo in assoluto delle decisioni governative è riprendere la scuola in presenza dal 7 gennaio.
Specie dopo che è stato pubblicato un lavoro su Nature che dimostra che la scuola è il principale attivatore di Rt tra tutti quelli messi in studio... (o meglio l'intervento sulla scuola è quello che da maggiori risultati su riduzione di Rt) https://www.nature.com/articles/s415...lvpZDKx7gbb-40

Le due misure più efficaci siano risultate la riduzione dei "piccoli raggruppamenti" cioè incontri con <50 persone (chiusura di ristoranti, smart-working, abolizione di celebrazioni, ecc.) e la chiusura delle scuole.
La chiusura delle scuole, indipendentemente dal momento della curva epidemica in cui si interviene, ha un effetto maggiore perfino dell'implementazione del contact-tracing. Infatti la chiusura delle scuole induce una riduzione di R di circa 0,2 mentre il contact-tracing non arriva ad una riduzione di 0,15.

I commenti non sono miei, ma del prof. Lo Palco.

La prova empirica la abbiamo avuta anche da noi, quando, non credo casualmente, a 1 mese dalla riapertura delle scuole abbiamo cominciato a salire a palla. Con buona pace della Azzolina che sbraitava che era il luogo più sicuro del mondo.

Edit intanto Vaccino Covid Sanofi Gsk slitta a fine 2021: “Bassa risposta immunitaria negli anziani”. Esiste un piano B, perché "l'Europa ha concordato con Moderna la possibilità di raddoppiare da 80 a 160 milioni le dosi da destinare al nostro continente"

Ieri FDA ha dato il primo via libera al vaccino Pfizer, ovvero parere favorevole dell'expert commitee. Aprrovazione FDA attesa quindi a breve, EMA dicono per fine anno.

[Anak]

RT > 1 tutti. Prima del covid > 1 significava prendiamo pesanti misure, la situazione è nella merda. Ora ragioniamo tra 1,4, 1,7 e 2.
Terapie intensive > 30% tutti. Inutile stratificare, con la conseguenza che le misure diventano insufficienti, tra rosso, arancione e giallo.
Morti eccessive praticamente ovunque.
Livello di tracciamento andato perso praticamente ovunque (si valutava una percentuale > 4% come un disastro, che era anche indice di perdita di controllo dell'andamento dell'epidemia). Noi adesso facciamo differenze tra 20%, 30% e 50% e facciamo pensare a chi ci legge e ci ascolta che le cose stanno andando meglio perché settimana scorsa era 34% e adesso 29%, o che sta andando peggio, perché era 27% e adesso è 29%. Ma santo Dio questa è schizofrenia. La conseguenza, davanti agli occhi di tutti, è che soprattutto le misure gialle sono insufficienti.

Non capisco cosa tu debba stratificare. Diciamo che VUOI stratificare perché non vuoi (puoi) chiudere tutto (cioè, tutti), ma la realtà è che sei:
-con indice di contagio sopra i limiti massimi ACCETTABILI (deciso dalla notte dei tempi sull'argomento, come il fatto che 2+2 faccia 4)
-con % di ricoveri e TI sopra i limiti massimi ACCETTABILI (deciso a Marzo, poi in estate). Adesso magicamente le cose "stanno andando bene" anche con il 40%, solo perché prima erano al 70%.
-tracciabilità persa da 2 mesi (da Giugno che si parla delle 3 T).

E quindi la realtà è che hai fatto merda, una merda IRRIMEDIABILE appunto, prima.
Non capisco cosa si debba stratificare o differenziare e non ammetto che venga fatto passare che stiamo facendo le cose bene, perché non le stiamo facendo, perché il modello anche se teoricamente giusto non è applicabile in questi termini. Queste sono le solite cose italiane. Non è applicabile, LO SAPPIAMO, ma lo adottiamo, tanto:
-e vabbè ma se le regioni mentono... chiaro...
-e vabbé ma se i cittadini non rispettano... chiaro...
-e vabbé ma se non ci sono i controlli... chiaro...

[Anak]

A me sembra una presa per il culo, poi fate voi. Se poi penso che quando si poteva davvero fare con notevoli effetti, nella prima ondata, NON si è fatto, mi viene veramente da ridere. Lì sì che probabilmente bastavano interventi diversi, più duri e meno duri, per non far peggiorare la situazione.

E dico anche un'altra cosa, la davo per scontata sinceramente. Il fatto che l'Italia abbia delle criticità dovrebbe guidare a una maggior efficacia di PREVENZIONE e a una linea più DURA quando la situazione è andata fuori controllo. Perché non basta dire che in Germania i mezzi pubblici sono migliori o che in Danimarca le scuole non sono come a Foggia. Lo sappiamo, e allora 1) Gestisci il modo per ridurre l'affollamento nei mezzi pubblici - invece di guardare agli altri (i confronti, come al solito, si fanno quando convengono e non quando non convengono) e 2) NON aprire le scuole, perché non me ne frega un cazzo che la Svezia le tiene aperte (e sta facendo merda e poi le deve chiudere anche lei). E se sai che in Italia sono tutti vecchi e moribondi, allora adotta una prevenzione più dura prima.

Invece a me sembra che prima abbiamo fatto il peggio che potevamo fare e poi dopo, tanti muri a cui aggrapparci: no, quello non lo puoi confrontare, no, quello non lo puoi paragonare, no quello è ovvio perché lì i mezzi funzionano, no però qui ci sono più anziani. E sticazzi non ce li mettiamo?

Spidey ripeto che non è stato fatto nessun confronto, o meglio, non era intenzione. Si leggono i dati e quello che ha avuto "le gambe legate ed un palo nel culo" ha avuto un risultato disastroso, comunque, si tratta di un dato oggettivo. Che poi a me faccia ridere che l'Italia adesso debba essere considerata in questo modo e quindi tutt'appost, quando chi ha le gambe legate e un palo nel culo è il Terzo Mondo - che però non si può confrontare, è un altro discorso. Quindi, per entrare nel merito, ritengo che quello con le gambe legate (l'italia, a quanto pare) poteva fare comunque un tempo migliore. E visto che, come hai detto, sei d'accordo - anzi mi sembrano tutti d'accordo su questo, non vedo la discussione, cioè non vedo l'utilità

Ma detto ciò, l'Italia dopo la prima ondata stava anche meglio degli altri. Non ha fatto niente, soprattutto le regioni, e quello che ha fatto lo ha fatto dannatamente male. Questo, SENZA fare confronti, lo si può dire. Nel momento in cui poi si prendono altri dati per fare confronti con gli altri (questi sì, si possono fare a quanto pare) allora è normale prendere i morti... e magicamente i confronti non si possono più fare. Cioè, sinceramente, vorrei capire

Non ho capito la questione di Conte, non ho seguito la vicenda calcistica e non ho capito qual è il riferimento a me o alla discussione

[Incoma]

RT > 1 tutti.

EH?

Italia 4 dicembre 0,91 (dati 13-29 novembre)

Abruzzo: Rt 0.9
Basilicata: Rt 0.86
Calabria: Rt 0.95
Campania: Rt 0.84
Emilia Romagna: Rt 0.99
Friuli Venezia Giulia: Rt 1.03
Lazio: Rt 0.94
Liguria: Rt 0.69
Lombardia: Rt 0.97
Marche: Rt 0.81
Molise: Rt 1.37
PA Bolzano: Rt 0.83
PA Trento: Rt 0.83
Piemonte: Rt 0.76
Puglia: Rt 0.92
Sardegna: Rt 0.67
Sicilia: Rt 0.84
Toscana: Rt 1.03
Umbria: Rt 0.71
Valle d’Aosta: 0.81
Veneto: 1.11

[Anak]

EH?

Italia 4 dicembre 0,91 (dati 13-29 novembre)

Abruzzo: Rt 0.9
Basilicata: Rt 0.86
Calabria: Rt 0.95
Campania: Rt 0.84
Emilia Romagna: Rt 0.99
Friuli Venezia Giulia: Rt 1.03
Lazio: Rt 0.94
Liguria: Rt 0.69
Lombardia: Rt 0.97
Marche: Rt 0.81
Molise: Rt 1.37
PA Bolzano: Rt 0.83
PA Trento: Rt 0.83
Piemonte: Rt 0.76
Puglia: Rt 0.92
Sardegna: Rt 0.67
Sicilia: Rt 0.84
Toscana: Rt 1.03
Umbria: Rt 0.71
Valle d’Aosta: 0.81
Veneto: 1.11

Perdonami ma così stai prendendo i dati su un arco di tempo più lungo e soprattutto stai comprendendo anche il post intervento.
E gli altri punti che ho messo?

Prendimi quelli di Ottobre Io guardai a suo tempo dal Sole24Ore, ammetto. Dovrebbero comunque essere basati sui dati ufficiali, ma magari non lo sono e allora faccio mea culpa.

[Incoma]

Ma perchè dovrei prendere i dati di ottobre? Quando sono stati implementati i modelli e ancora non se ne potevano vedere gli effetti per il lag time di 14-21gg?

Cioè non ho capito, stai dicendo retrospettivamente che era più appropriato un hard lockdown piuttosto che il modello a regioni colorate?
Quelle sono scelte politiche di compromesso tra tenere aperto e salvaguardare la salute, anch'io sarei stato più e precocemente interventista ma non possiamo dire, a posteriori, che questo tipo di modello non abbia garantito il risultato atteso, ovvero piegare le curve fino ad invertirle, tenendo aperto il più possibile.

Lo dicono i dati in miglioramento costante, che porteranno tutte le regioni in giallo dalla settimana prossima, segno che su tutti gli indicatori i dati sono sensibilmente migliorati (o non peggiorati per le regioni già gialle) un po' ovunque. Gli altri punti sono tutti quanti in miglioramento. Troppo poco? troppo lentamente? Può essere, ma è il compromesso che è stato scelto... a me la campana non sembra tanto peggiore della fase 1 con hard lockdown

Certo ci vuole enorme precauzione, come dice il GIMBE, perchè potremmo essere al margine della tempesta perfetta. PEr questo trovo stucchevoli le discussioni sul cenone natalizio e pericolosi i segnali di "lassismo" mandati ieri dal governo su un'ipotesi di cambiare alcune regole dell'ultimo DPCM per favorire il ricongiungimento tra parenti nei giorni festivi..., quando la guardia dovrebbe restare altissima. E trovo estremamente criticabile la ripresa di tutta la scuola in presenza minimo 75% dal 7 gennaio.


"La tempesta perfetta?

Questa fase dell’epidemia è estremamente delicata e ci sono diversi elementi che rischiano di innescare la terza ondata:

con oltre 700.000 casi attualmente positivi è impossibile riprendere il tracciamento dei contatti;
i mesi invernali favoriscono la diffusione di tutti i virus respiratori;
sino a metà gennaio non sarà possibile sapere se l’impatto dell’influenza sarà, come auspicato, più contenuto rispetto alle stagioni precedenti: arrivare a quel momento con gli ospedali saturi potrebbe avere conseguenze disastrose per la salute e la vita delle persone;
alla vigilia delle festività natalizie tutte le Regioni si avviano a diventare gialle, colore che non deve essere inteso come un via libera ma che al contrario impone il rispetto di regole severe per impedire assembramenti e ridurre al minimo i contatti sociali tra persone non conviventi;
l’auspicato e (speriamo) imminente arrivo del vaccino non deve costituire un alibi per abbassare la guardia: nella più ottimistica delle previsioni, infatti, un’adeguata protezione a livello di popolazione potrà essere raggiunta solo nell’autunno 2021 con una massiccia adesione delle persone alla campagna di vaccinazione."


Secondo me è importante mantenere una coerenza di intervento, senza cambiare modelli operativi ogni 5 minuti. Si è scelto un approccio mediato con uno strumento efficace anche se con limiti (come tutti i modelli), lo si porti avanti con coerenza, tanto più che mostra una sua ragionevole efficacia.

[Anak]

Li devi prendere a Ottobre perché se io sto dicendo che interveniamo tardi e con interventi non duri, stratificando, quando il disastro è già iniziato (cioè RT > 1) inutile che prendi quelli post intervento per dire: no, guarda rt è < 1. Rt è < 1, "ora", perché ci sono stati degli interventi, che è ovvio che agiscono sulla curva, altrimenti che interventi sono?
Solo che sono stati adottati in ritardo e non sono stati duri come dovevano, con la conseguenza (più il primo punto che il secondo) che la curva si ferma e decrementa troppo lentamente ma soprattutto DOPO il tempo massimo. Quando, proprio secondo il ragionamento logico, un intervento lo puoi adottare più morbido e flessibile possibile solo se tu programmi, progetti e prevedi, così da partire in tempo. Ma del resto lo vediamo, a parte rt che sta scendendo ed è sceso, siamo dopo più di 1 mese da questi "interventi" con 900 morti, terapie intensive che scendono ma ancora molto alte, disagi, tracciamento ancora saltato e casini tra le regioni.

Dunque, non capisco perché mi prendi rt post intervento quando io sto dicendo che l'idea di intervenire così dolcemente e flessibilmente è senza reale senso logico nel momento in cui tutti i parametri sono già andati a farsi fottere: appunto tracciamento, terapie intensive, rt, ecc. Rt nel momento in cui prendi le decisioni e fai gli interventi, NON dopo. E questo era l'esempio del diabete, che hai frainteso o che evidentemente non ho spiegato bene. Perché si dovrebbe intervenire PRIMA dello sviluppo di una patologia cronica.

Perché, e mi sembra che questo si sia dimenticato, "convivere con il virus", e adottare alcuni interventi PREVENTIVI, sono atti a MANTENERE le terapie intensive < 30%, a mantenere rt < 1, a mantenere il tracciamento. SE tu li adotti come terapia, cioè DOPO che rt è > 1, DOPO che muoiono a centinaia, DOPO che le terapie intensive sono "sature", DOPO che il tracciamento va a farsi fottere, allora c'è qualcosa che non va. Tutto qui. E nel momento in cui intervieni dopo, se vuoi ridurre al minimo (che sarebbe comunque tantissimo - perché ripeto ormai il disastro lo hai fatto) allora devi essere più deciso perché se lo sei meno anche se "migliori" il problema non lo migliori al massimo possibile. E questo era, alla fine, il discorso iniziale. Gestione Italia?

Sbagliata. Disastrosa.
Non è una questione di modelli, né di scuole, né di anziani, né di demografia, né di soldi. Che è ovvio che alcuni Paesi siano avvantaggiati e altri meno.

Sì esatto, sto dicendo, e l'ho detto dal primo momento, che bisognava intervenire circa 2 mesi prima, e che nel momento in cui si interviene, cioè in estremo ritardo, a disastro già annunciato (cioè, se anche si fosse estinto il virus il 6 Novembre e non avessimo avuto più contagi e più aumenti in terapia intensiva, avremmo avuto diverse migliaia di morti), allora almeno cerchiamo di metterci una pezza con interventi più efficaci (non singoli interventi più efficaci, ma somma di più interventi in modo da aumentarne l'efficacia totale), così da ridurre il più possibile l'aumento di morti che avremo. L'unico motivo per cui probabilmente non è stato fatto è che non si poteva fare, realisticamente, perché già abbiamo le pezze al culo. Io questo lo capisco - e lo comprendo benissimo - ma pretendo che venga detto e chiarito, e che chi di dovere si prenda le proprie responsabilità.

Con la conclusione che, sì, le cose stanno andando male e continueranno ad andare male, perché quello che stiamo adottando è un compromesso dovuto al fatto che non possiamo intervenire come si DOVREBBE intervenire, ed ecco perché abbiamo, e avremo, il record mondiale di morti per milioni di abitanti, probabilmente la maggior % di morti in eccesso rispetto agli altri anni, e via dicendo. E questo era il senso. Non è che sto paragonando o facendo un'analisi attenta di tutti i fattori, e ok che qualcuno potrà non dichiarare tutti i morti. Ma nel risultato e nella nostra "posizione in classifica" conterà anche che siamo con 2 mesi di ritardo, con interventi dolci, e nemmeno applicati bene perché c'è anarchia regionale e anche dei cittadini e incapacità di controllo?

Non ammetto invece che passi il discorso che "stiamo andando bene" / "stiamo risolvendo" e che, alla fine, "i risultati non si possono confrontare perché...".

[Incoma]

Stiamo andando meglio di prima, è oggettivo. Quindi tardive e light quanto vogliamo, ma le misure sono efficaci.
Non è abbastanza? Probabilmente è il massimo o quasi che ci possiamo permettere per la compenetrazione delle esigenze di salute ed economia.
Avremo alla fine dei conti il record mondiale (forse) di morti per 100k abitanti? Può darsi, ma non sarà dovuto esclusivamente o prevalentemente alle scelte gestionali del governo centrale.

E i risultati degli approcci gestionali "puri" non si potranno confrontare a meno di normalizzazione per variabili confondenti, che non sono ne' poche ne' trascurabili.

[Anak]

E ci mancherebbe, volevi andare peggio?
Non è in discussione questo. Ma non significa che siano efficaci. Per ridurre, in assoluto, la curva, forse sì (ma conta con che velocità, mica è un dato di poco conto). Per ridurre il numero di morti, non mi sembra, e questo dipende anche da quanto velocemente migliora la situazione.

Questo è "probabilmente" (io non penso nemmeno questo, ma qui sono opinioni) il massimo o quasi che ci possiamo permettere per la compenetrazione delle esigenze di salute ed economia in seguito ai madornali errori che abbiamo fatto precedentemente*

Questo mi sembra più corretto. Come un chirurgo che sbaglia prima e prova a metterci una pezza dopo.

[Spidey]

Avremo alla fine dei conti il record mondiale (forse) di morti per 100k abitanti? Può darsi, ma non sarà dovuto esclusivamente o prevalentemente alle scelte gestionali del governo centrale.

E i risultati degli approcci gestionali "puri" non si potranno confrontare a meno di normalizzazione per variabili confondenti, che non sono ne' poche ne' trascurabili.

È quello che dico da ieri sera. Analizzare i risultati di più approcci, senza normalizzare i dati di partenza, è un esercizio inutile che porta, come in questo caso, a prendere grosse cantonate.

[Anak]

Mi dispiace ma qua si tratta semplicemente di bias.

Io AVREI preso una grossa cantonata perché leggo un dato, ufficiale, che afferma quello che dico.

Ma voi, a quanto pare, siete più intelligenti e non prendete cantonate ma scrivete "non sarà dovuto esclusivamente O PREVALENTEMENTE alle scelte gestionali".

E questo su quale base? Su quali dati?

In pratica chi afferma sulla base del NULLA non prende cantonate, ma chi lo fa sulla base dei dati ufficiali prende "grosse cantonate" perché "non tutto è paragonabile".

Ci stiamo a trastullare sull'età media. Alla fine ognuno ha piacere di credere a quello che vuole.

I risultati invece si possono e si devono confrontare nel momento in cui si "giudicano" i RISULTATI di una gestione. NON bisogna normalizzare alcun dato, perché non è in discussione il vantaggio, lo svantaggio o le criticità insite per ogni Paese. Ogni gestione è personalizzata sulla base delle caratteristiche epidemiologiche, sociali, economiche, sanitarie, per ogni Paese, e porta dei risultati.

Quello dell'Italia è il record mondiale di morti per 1M di abitanti (perché non considero il Belgio), altrimenti "secondo posto".
Quello dell'Italia è la seconda ondata più potente di tutti.

Tutto qui. Poi ognuno trae le sue conclusioni.
Dire che sta andando bene o che questo è il massimo (o quasi) risultato ottenibile è sinceramente una sciocchezze. E non si può dire nemmeno che le cose stanno andando bene.

Poi se in risposta a questa bisogna fare la punta al cazzo al Brasile, benissimo Ma il dato resta.

[Anak]

Numero di morti per milione di abitanti. Media settimanale.
Mi sembra chiara come situazione.
Attachment 11433

P.S. Non mi hai spiegato la frase su Conte.
E nemmeno su quale base faresti le valutazioni tu visto che, a quanto pare, non è utile riflettere sul dato che abbiamo il record di morti.