Molilete Tutti

[Incoma]

E' il primo weekend di bel tempo dopo settimane di pioggia
Per alcune regioni era anche il primo con ristoranti e bar aperti
Hai addobbato le città a festa
Hai chiesto di non comprare online per aiutare commercianti e ristoratori
Hai incoraggiato la cosa con iniziative tipo il cashback valevole solo in negozi fisici
Hai chiuso i negozi dei centri commerciali, quindi gli unici aperti sono quelli delle città
E in definitiva è ovvio ed evidente che ci si è rotti i coglioni di stare a casa e che quelli che han paura di prendersi il virus tanto da rimanere a casa sono in numero infinitamente minore rispetto al resto.

Esattamente, di cosa ci si stupisce?

Vuoi evitare assembramenti in città?
a questo punto apri anche i centri commerciali, tanto la gente esce comunque, almeno la diluisci in più posti.

Ah ma infatti non sono stupito. Mi chiedo solo quanti abbiano fatto come il sottoscritto, che dovendo uscire per un acquisto specifico in un negozio particolare ed arrivato in centro, vista la ressa, ha girato la macchina ed è tornato indietro.

Direi molto pochi o nessuno.

Ma infatti, si tratta di scelta precisa fatta. Discutibile. Ci sono dei pro e dei contro. Io avrei fatto, ancora una volta, diversamente. Ma è una scelta, bella chiara.
L'importante è non dire tra una decina di giorni, se la curva non scenderà più - o aumenterà - che la colpa è (solo / soprattutto) delle persone che fanno assembramenti

Beh torniamo al discorso della responsabilità e senso civico, da noi per lo più inesistenti e quindi effettivamente devi considerarlo, e mettere più limiti, tanto sai già che dove entra in gioco il senso di responsabilità individuale, addio.

[Mosaik]

La gestione deve tener conto di queste cose. Non basta fare un risultato disastroso e utilizzare queste caratteristiche come GIUSTIFICAZIONE.

Tu hai ragione mettendo la "morte" come prima cosa da scongiurare ma come hai scritto tu la gestione deve tener conto anche di altri fattori intrinsechi del nostro paese.

Io capisco tutto ma è da ottobre che dici lockdown lockdown lockdown quando è chiaro che per il nostro paese / cittadini non è sostenibile per motivi del tipo:
Abbiamo una burocrazia / problemi di cassa tali da impedire dei ristori "seri" a chi rimane chiuso
Il popolo non ti seguirebbe , rischi rivolte e casini ancora più gravi.
Quindi possiamo parlare quanto vuoi ma forse gli x morti di covid in più sono il danno minore visto che sono accettati meglio di tutte le altre restrizioni e questa è una nostra caratteristica alla pari dell'anzianità del paese.

Ad oggi io una gestione disastrosa la vedrei con un curva in salita , morti in salita e gente che mette a ferro e fuoco le strade ovvero quello che succedendo mentre qui si urlava lockdown totale unica soluzione

[Anak]

Secondo me è disastroso sulla base di:

-Abbiamo molti più morti di quanti "erano previsti". Nel senso che si poteva fare meglio / molto meglio riducendo la mortalità, ANCHE se siamo più anziani e via dicendo. Questo è fondamentalmente dimostrato nel momento in cui si dimostra (ed è stato fatto) che le misure prese per tempo migliorano la situazione, e che le misure prese in ritardo si tramutano in più morti.

-Tutto sommato non credo che l'economia in generale sia stata tutelata. Ovunque sento lamentele e vedo disastri. Chi più, chi meno.

-Comunicazione - lo dico da Marzo - non accettabile a questi livelli.

-E secondo me a contribuire all'aumento di morti ci sono tutte e 3 le fasi:

1) Partiamo in estremo ritardo (primo errore, il più grosso, quindi su questo concordiamo).

2) Ci mettiamo una pezza con troppa poca forza e convinzione, che passa prima da regioni a colori con restrizioni soprattutto nelle zone gialle insufficienti, quando il "giallo" indica ancora una situazione estremamente grave se la confrontiamo alla situazione che ci siamo preposti in estate sulla base di valutazioni scientifiche, poi dalla non applicazione e con controlli ridottissimi. Sì anche nel primo lockdown c'erano delle falle, ed è normale non poter coprire tutto, ma in questo caso mi sembra che la lassità sia eccessiva. Quindi, a mio parere restrizioni non dure quanto sarebbero servite e soprattutto non fatte applicare con convinzione.

3) Quello che sta accadendo (ma magari mi smentiranno) è molto pericoloso. Aperture e semi-aperture sotto le feste. A mio parere, SE ANCHE fossimo nella situazione di Agosto (cioè buona), sarebbe stato importante lavorare sul ridurre le occasioni di infezione in questo periodo. Figuriamoci nella nostra situazione, che ricordo essere ancora gravissima, sebbene in miglioramento rispetto a 2 settimane fa.

Ma il punto su cui semplicemente non concordiamo (sul resto mi sembra che siamo più o meno in linea) è la conclusione: tu sui 3 punti puoi non essere d'accordo con me - non lo so - sul secondo punto mi hai già detto che non sei d'accordo. Sul primo e sul terzo mi sembri in linea. Ora, se anche tu sei critico sul primo punto - che in tutta franchezza è quello che ci ha portato in questa situazione di disagio (cioè, se non ci fosse stato, saremmo stati meglio - quanto, precisamente, non si sa - ma meglio) io dico che la gestione è disastrosa, tu dici che non è disastrosa.

Ci può stare. Abbiamo semplicemente metodi di misurazione, che sono soggettivi in questo caso, che in quanto soggettivi non permettono di avere sempre una linea comune. Ci sta questo. Quello che non ci sta è negare le responsabilità sulle morti in più buttandola sulle "cause multifattoriali". Ci sono molti fattori, uno di questi - e probabilmente tra i più importanti, anche perché quello MODIFICABILE - era la gestione in termini quanto meno di prevenzione, e questo fattore è venuto meno.

[Anak]

Ah ma infatti non sono stupito. Mi chiedo solo quanti abbiano fatto come il sottoscritto, che dovendo uscire per un acquisto specifico in un negozio particolare ed arrivato in centro, vista la ressa, ha girato la macchina ed è tornato indietro.

Direi molto pochi o nessuno.



Beh torniamo al discorso della responsabilità e senso civico, da noi per lo più inesistenti e quindi effettivamente devi considerarlo, e mettere più limiti, tanto sai già che dove entra in gioco il senso di responsabilità individuale, addio.

Ho capito, ma la mia valutazione è proprio basata su questi aspetti. Sono un fautore delle personalizzazioni. La mia questione non è concettuale, è pratica: se sai che i cittadini sono bambini devi trattarli - per quanto possibile - da bambini. Non mi sta bene che fai una cosa che SAI che finirà male e poi dirai che la colpa è del buon senso. Sì, sicuramente non c'è buon senso, ma tu sei lì per gestire queste situazioni.

[Anak]

Tu hai ragione mettendo la "morte" come prima cosa da scongiurare ma come hai scritto tu la gestione deve tener conto anche di altri fattori intrinsechi del nostro paese.

Io capisco tutto ma è da ottobre che dici lockdown lockdown lockdown quando è chiaro che per il nostro paese / cittadini non è sostenibile per motivi del tipo:
Abbiamo una burocrazia / problemi di cassa tali da impedire dei ristori "seri" a chi rimane chiuso
Il popolo non ti seguirebbe , rischi rivolte e casini ancora più gravi.
Quindi possiamo parlare quanto vuoi ma forse gli x morti di covid in più sono il danno minore visto che sono accettati meglio di tutte le altre restrizioni e questa è una nostra caratteristica alla pari dell'anzianità del paese.

Ad oggi io una gestione disastrosa la vedrei con un curva in salita , morti in salita e gente che mette a ferro e fuoco le strade ovvero quello che succedendo mentre qui si urlava lockdown totale unica soluzione

Ma fino a pochissime settimane fa era in salita la curva. E per l'economia, se mi dici che l'abbiamo salvata, e che siamo messi bene, mi sollevi. Nel senso che posso definire meno disastrosa la gestione. Non sono nemmeno esperto in questo, quindi prenderei per vero quello che mi dite, ma ad oggi mi sembra che anche i danni economici siano enormi e che non c'è una singola categoria che si ritiene soddisfatta.
Poi ripeto, questo è opinabile, nel senso che non ci sono parametri oggettivi. Come decidi quanti morti sono accettabili? Ma vale lo stesso per l'economia, come decidi quanti negozi è accettabile che chiudano? Quindi si possono avere opinioni differenti.
Accetterei comunque volentieri un discorso del tipo: sì, è disastrosa per i morti ma stiamo salvando l'economia e tra qualche anno andrà tutto bene (se fosse vero, non lo so). Non mi stanno bene le giustificazioni sulla maggior anzianità o le punte al cazzo sulla mortalità non confrontabile

Detto ciò, non avremo mai più la controprova perché ormai si tratta di passato, anche se ci sono dati scientifici che una tendenza ce la possono suggerire, ma io dicevo a Ottobre (ma anche a Settembre) lockdown perché SE SAI o se prevedi - e si sapeva e prevedeva già al netto di chi voleva chiudere gli occhi - che la situazione sarà quella che sarà a Novembre o a Dicembre, allora prima corri ai ripari, prima ne esci, quindi io lo facevo nell'intenzione di ridurre i morti ma anche i danni sull'economia.

Inoltre, sempre a mio parere, se tu intervieni quando la situazione è controllabile, hai la possibilità di mantenere quella situazione di controllabilità (vedi tracciabilità - vedi non togliere tutte le visite ospedaliere per altri cazzi, e via dicendo) e quindi ne beneficia anche e soprattutto l'economia. Magari a quest'ora non era un grosso problema avere le restrizioni per le regioni gialle durante le feste di Natale, ma perché ti trovavi in una situazione epidemiologica e di stress sanitario totalmente differente.

Cioè, a mio parere, intervento a Settembre con il modello a colori italico dove il rosso in questo caso più che regioni lo avrebbero preso singoli Comuni o comunque 1-2 regioni, per poche settimane, sarebbe stata una gestione che avrebbe fatto scuola se non in tutto il Mondo almeno in tutta Europa.

Ma come sappiamo già che molto probabilmente a Gennaio / Febbraio la curva tornerà a salire. Lo sappiamo già. ADESSO. ORA io dico di correre ai ripari, o di non fare "liberi tutti", ma non lo dico perché me ne fotto di X negozi, ma lo dico perché poi arriverà Febbraio, arriverà Marzo, e ci saranno le stesse polemiche per Pasqua e per la stagione estiva, come ci sono state quest'anno. Quegli stessi negozianti o imprenditori falliranno male, peggio di ora, e frigneranno.

Allora, a mio parere, quello che manca è la lungimiranza. Tutto qui.

[Mosaik]

Ma guarda io concordo con te su molte infatti quello che credo tu stia un po' sottovalutando è il "contesto" e dove ci troviamo attualmente.

Se per applicare delle norme bastasse spingere un bottone ed il gioco è fatto allora si sono totalmente daccordo con te ma visto che purtroppo non è così allora tocca trovare la soluzione meno peggio

Abbiamo tutti i problemi che ci portavamo avanti pre-covid quindi non ci si può aspettare troppo ma cercare di minimizzare i danni che saranno sicuramente maggiori degli altri visto il livello da cui partivamo

[Incoma]

Abbiamo molti più morti di quanti "erano previsti".

In seconda ondata dici? Non ho mai visto una "previsione" di vittime di seconda ondata. Come facciamo a dire che abbiamo più morti di "quelli previsti"? Forse di quelli sperati... soggettivamente.
Personalmente avrei giudicato disastrosa una seconda ondata con i numeri di incidenza della prima in Lombardia estesa a tutto il territorio nazionale (mortalità eccedente del 100% ed oltre nonostante total lockdown). cosa che (edit ho guardato il dato nazionale, 22% di eccesso di mortalità a ottobre) non credo sia avvenuta.

Vero è che si è messa la testa sotto la sabbia facendo le cicale in estate (e soprattutto con la riapertura delle attività lavorative e scuole a metà settembre) intervenendo tardivamente quando la curva di seconda ondata era già partita.
Al netto delle differenza non epocali in mortalità tra i vari paesi non ho visto degli approcci tanto differenti eh... attese fino all'ultimo ed intervento quando non se ne poteva più fare a meno, e pure moderato, compenetrando le esigenze dell'economia.

Tu dici "eh ma noi visto lo scenario di fare così noi, a differnza di altri, non ce lo potevamo proprio permettere", assolutamente vero sul piano teorico, meno su quello pratico e politico, qunado l'opposizione ti devasta ogni santo giorno al grido di "eh ma ovunque chiudono di menoooooo.... muore l'economia.... dittatura delle mascherineeeeee libbbertaaaaahhhhhh", roba che in Italia ha gioco facile. Abbiamo un governo che non ha la solidità di consenso per potersi permettere di guardare al mero interesse collettivo a lungo termine, deve compenetrare tra le esigenze anche quella della propria sopravvivenza e consenso.

Non per giustificare, ma serve a contestualizzare la lettura di un processo decisionale, discutibile (e sono il primo a farlo) ma comprensibile.

Infine non si tratta di negare le responsabilità, ma di ammettere che ci sono anche fattori non comprimibili e non trascurabili che aumentano la letalità e che non puoi prevenire o gestire; non è che chiudendo di più e prima riduci la letalità aumentata da età o comorbilità, a meno di non fantasticare su azioni preventive che considerino questi fattori di rischio aggiuntivi e trovino il modo di minimizzarli o eluderli... parliamo di fantascienza operativa visto il nostro SSN... e comunque vedo difficile un indirizzo o gestione centralizzata su questo aspetto vista l'impalcatura regionalistica del nostro SSN. Puoi lavorare sulla mortalità, quello sì, riducendo propagazione virale e di conseguenza i contagiati nella popolazione. E su quella sono curioso di vedere, come dicevamo, dei dati più affidabili dei "morti covid" dichiarati dai singoli stati, ovvero le mortalità eccedenti.


Edit: ma lol ora discutono di tutta italia zona rossa per il periodo delle festività, tipo Germania.

[Estrema]

cambia tutto, tutti rossi a natale per fare pandant con santa claus

[holysmoke]

cambia tutto, tutti rossi a natale per fare pandant con santa claus

speriamo

[Spidey]

Ma di quali dati statistici sulle "gestioni" parli?
Ma entra nel merito una buona volta
Io ho parlato espressamente di aver fatto peggio di tutti in termini di morti per milione, sulla base di dati ufficiali, gli UNICI che servono per poter dire questo. E ho anche chiarito che era un'iperbole, nel senso che magari siamo o saremo secondi, o terzi, ma quello è. Non ci vuole nessuna analisi. Devi solamente accettare il dato. Fine.

Si può discutere del resto e del perché, ma il RISULTATO, resta. Anche tra 1000 anni resta la maggior mortalità e l'aumento di morti giornaliero esorbitante. L'unica cosa che può smentirla, è l'anno prossimo, l'analisi dell'eccesso di mortalità. Ma ad oggi quel dato non lo abbiamo. Abbiamo i dati ufficiali (non del tutto attendibili) dei morti per covid di tutti i Paesi. E sappiamo anche che l'italia stessa non è attendibile in questo conteggio, perché nella prima ondata ha "dimenticato" di contare decine di migliaia di morti.

A me sembra che vuoi impuntarti su un dato o su un "paragone col Brasile" che non era mia intenzione fare per non considerare il discorso e il messaggio, sinceramente chiaro (e che ho anche ripetuto più volte), che volevo mandare. Queste sono "scelte" di discussione. Non ne vedo il motivo né l'utilità, ma amen, ognuno di noi sceglie le priorità

Anak scusa se non rispondo ma sta discussione mi ha stancato. Evidentemente non sono abbastanza bravo a farmi capire, quello che volevo dire è scritto nei reply precedenti ed è una serie "autoconclusiva", non procedural.

Andando avanti, secondo la mia modestissima opinione, sarebbe auspicabile un lockdown totale "alla tedesca" fino alla fine delle feste. Le immagini di questo fine settimana hanno dimostrato in maniera evidente che non siamo, nella maggior parte dei casi, capaci di autoregolarsi secondo buon senso. Qualcuno dice che se il governo non ha vietato l'andare nei centri città, le persone non hanno infranto la legge e pertanto hanno seguito le regole. Non sono d'accordo, le norme sono fatte per cercare di tutelare anche il nostro sistema economico: in un Italia fatta di persone serie, le stesse farebbero come Incoma e, magari, si diluirebbero in maniera maggiore durante la giornata e la settimana. Ma se aprire significa per la maggior parte di noi andare a creare folle nei centri città il sabato e la domenica pomeriggio, allora è meglio fare il lockdown. Rigorosamente imho.

[Verci]

in un Italia fatta di persone serie

è questo l'errore di base. Continuare a pensare che questa board sia specchio della media popolazione italiana. Peccato che su questa board siamo bene o male tutti laureati, col master, con buona cultura e con un cervello in grado di buoni ragionamenti.
Di sicuro rispetto alla massa siamo ad un livello inarrivabile.

E, come scrissi pagine fa, il nocciolo della questione è solo e solamente che chi governa DEVE governare la massa: per cui vuol dire governare il punto più basso. La massa non è la media di ogni singolo che la compone, è la punta più bassa tra i singoli che la compongono.
Ergo se non vogliono che la gente vada in giro, devono semplicemente vietarlo; non aspettarsi che gli italiani usino il buonsenso. La massa non ha buonsenso.
Se esistesse il buonsenso nella massa, non servirebbe nemmeno vietare l'omicidio per legge. E' buon senso non ammazzare la gente.


Finchè non capiranno che come governatori si devono assumere la responsabilità di gestire la massa e non, come fanno, per propria incapacità e vigliaccheria preferire deresponsabilizzarsi e dare l'onere a qualcosa che non esiste (cioè al buon senso degli italiani, intesi come massa) non andremo da nessuna parte.

[Estrema]

in realta io penso che andando avanti la gente si rompera ancora di piu le palle e le misure saranno sempre meno rispettatee faranno un po tutti come gli pare, molti iniziano a pensare veramnte che è poco piu di una forte influenza che fa schiatta chi ha malattie gravi o i vecchi in casa di cura perchè come dice verci la ggggente l'italia non siamo noi ma quelli di facebook.

[holysmoke]

in realta io penso che andando avanti la gente si rompera ancora di piu le palle e le misure saranno sempre meno rispettatee faranno un po tutti come gli pare, molti iniziano a pensare veramnte che è poco piu di una forte influenza che fa schiatta chi ha malattie gravi o i vecchi in casa di cura perchè come dice verci la ggggente l'italia non siamo noi ma quelli di facebook.

ancora con influenza e vecchi che muoiono??? queste minchiate le pensano gli imbecilli

[Estrema]

ancora con influenza e vecchi che muoiono??? queste minchiate le pensano gli imbecilli

si ma i piu sono loro eh a quantro sembra

[Verci]

ancora con influenza e vecchi che muoiono??? queste minchiate le pensano gli imbecilli

Again, la massa è imbecille. Pensare di avere a che fare con un popolo con un minimo di intelligenza è negare l'evidenza.
La massa ritiene, come dice Estrema, che il covid sia una minchiatina di malattia inventata dai poteri forti per chi sa quale vantaggio. E, di nuovo, siamo governati da incompetenti (e sarebbe il minore dei mali) e soprattutto da vigliacchi che vengono meno il loro mandato di governare il paese demandando, de facto, la responsabilità alla gggggente.

Il problema vero non è la loro incompetenza, è la loro vigliaccheria di non voler guidare il paese in una direzione. Giusta o sbagliata che sia. Invece tengono tutto fermo immobile finchè non affosserà e collasserà su sè stesso.