Nella Ue l'educazione sessuale e civile minaccia la libertà religiosa

[Bortas]

Noooo è noi che siamo prevenuti, i soliti atei degli ultimi 5 minuti sempre a riempirsi la bocca con scienza, dati, controlli, pubblicazioni, mica abbiamo argomenti solidi come la fede e l'indottrinamento, che predicando l'astinenza prima del matrimonio non creiamo un truama, sensi di colpa, visioni distorte, criminalizzazione della contraccezione, agli adolescenti, ste pulsioni della carne vanno frenate perchè sono l'anticamera del demonio, i tabù vanno rispettati, evitiamo di veicolare in modo consapevole la sessualità per evitare danni e malattie questo è il solito trucco della scienza per farci diventare tutti fricchettoni ammucchioni, atteniamoci a roba che funziona da 2000 anni eccheccazzo, roba che Cristo non ha mai detto ma che noi gli abbiamo fatto dire nel corso dei secoli...

[Alkabar]

personalmente non ho diviso tra sessualità sana cattolica e orgie laiche.
quelli hanno una dottrina e una visione dell'uomo e della sua sessualità. e si comportano compatibilmente con questa visione. tu sei libero di crederci ed aderire alla loro visione o meno. loro sono liberi di cercare di fare proseliti e tu stato hai diritto di difendere la laicità.

se lo stato cala le braghe la responsabiità è dello stato non dei cattolici che fanno quello in cui credono.

la religione è assolutista, dentro o fuori, e ha dogmi e una dottrina rigida. uno stato dovrebbe evitare di aderire ad una dottrina piuttosto che ad un altra e mantenersi il più possibile equidistante dalle diverse visioni religiose e laiche.

quindi si, secondo razi esiste una sola visione: la sua. qua i casi sono due, o gli vietiamo di parlare, oppure ci incazziamo con lo stato se gli da retta. se x milioni di cattolici credono in quello che dice, lo fanno nell'ambito della stessa libertà che hai tu di dire che sono tutte cazzate.

Non è una questione di libertà di dire che sono cazzate, perchè non siamo solo al "dirlo", l'abbiamo dimostrato che sono tutte cazzate.

Non esiste la libertà di credere in cazzate dimostrate sbagliate. Prima di parlare di unicorni e angeli, nota il "dimostrate".

Siamo in un dominio dove esistono dati quantitativi è anche facile farla la dimostrazione (come hanno fatto i tipi del journal che ho citato).

[laphroaig]

non mi ritrovo minimamente in molti dei precetti e della moralità cattolica. ancora meno nei modi in cui queste sono portate avanti da alcuni soggetti del clero, più in alto si ascende più si ha l'impressione di trovarsi davanti amministratori delegati di una spa a caccia di clienti che a ministri di culto.

però non condivido nemmeno il laicismo e l'ateismo estremo. ben vengano le tonnellate di studi e pubblicazioni che fanno da contraltare alla visione della chiesa, però che senso ha mettersi lì e dargli dei coglioni. in quanto stato devo dare libertà di credere in quello che vogliono e allo stesso tempo dare gli strumenti per far fare una scelta consapevole. ma pretendere che un Papa venga e smonti 2000 anni di dottrina (fatta sia pure a tavolino) in 5 minuti è una minchiata. o impedirgli di parlare quando ha un seguito di qualche milione di persone che degli studi scientifici se ne sbatte (e se ne sbatterebbe comunque anche in assenza di religione cattolica imo) è pure peggio.

mettersi in una posizione io ragione tu torto non è diverso da quella contestata dalla chiesa. studi e ricerche scientifiche dimostrano la realtà di alcuni aspetti ma non è che poi sia infallibile. qui si parlava prima di gravidanze indesiderate, lo scientifico metodo ogino knaus ha fatto tanti danni quanto la morale cattolica per non andare tanto lontano.

[Alkabar]

non mi ritrovo minimamente in molti dei precetti e della moralità cattolica. ancora meno nei modi in cui queste sono portate avanti da alcuni soggetti del clero, più in alto si ascende più si ha l'impressione di trovarsi davanti amministratori delegati di una spa a caccia di clienti che a ministri di culto.

però non condivido nemmeno il laicismo e l'ateismo estremo. ben vengano le tonnellate di studi e pubblicazioni che fanno da contraltare alla visione della chiesa, però che senso ha mettersi lì e dargli dei coglioni. in quanto stato devo dare libertà di credere in quello che vogliono e allo stesso tempo dare gli strumenti per far fare una scelta consapevole. ma pretendere che un Papa venga e smonti 2000 anni di dottrina (fatta sia pure a tavolino) in 5 minuti è una minchiata. o impedirgli di parlare quando ha un seguito di qualche milione di persone che degli studi scientifici se ne sbatte (e se ne sbatterebbe comunque anche in assenza di religione cattolica imo) è pure peggio.

mettersi in una posizione io ragione tu torto non è diverso da quella contestata dalla chiesa. studi e ricerche scientifiche dimostrano la realtà di alcuni aspetti ma non è che poi sia infallibile. qui si parlava prima di gravidanze indesiderate, lo scientifico metodo ogino knaus ha fatto tanti danni quanto la morale cattolica per non andare tanto lontano.

Laprho io non so se fai apposta oggi o che, ma la tua è una posizione assolutamente irrazionale. Se qualcuno sta propagando idee sbagliate e che per di piu' fanno dei danni constatabili quantitivamente alla società, non le lasci propagare, ti opponi. La società è il tuo ambiente, se lo lasci immerdare prima o poi lo pesti anche tu qualcosa di brutto.

Non esiste per di piu' la libertà a sbagliare facendo dei danni, questo è semplicemente ridicolo e non va confuso con la libertà di opinione.

[laphroaig]

Non è una questione di libertà di dire che sono cazzate, perchè non siamo solo al "dirlo", l'abbiamo dimostrato che sono tutte cazzate.

Non esiste la libertà di credere in cazzate dimostrate sbagliate. Prima di parlare di unicorni e angeli, nota il "dimostrate".

Siamo in un dominio dove esistono dati quantitativi è anche facile farla la dimostrazione (come hanno fatto i tipi del journal che ho citato).

quando la religione dice: non chiavate! non ha come obiettivo quello di ridurre le gravidanze desiderate.
non è un "opinione" scientifica che risponde ad un bisogno sociale e che può essere smentita da altri studi. non devi chiavare punto! è un precetto comportamentale.

gli studi a cui ti attacchi sono una risposta a puttanate uscite anche sotto il governo bush che sostenevano che il primo rimedio contro malattie e gravidenza indesiderate fosse non usare l'augello.
ora questa è una visione di un metodo per raggiungere uno scopo e che quindi può essere cassata da sperimentazione scientifica.
un po' come la vecchia barzelletta che il miglior contraccettivo orale è il "no". Chiaviamo? "no".

un precetto comportamentale non è controvertibile scientificamente. è un precetto comportamentale e tale rimane. quindi puoi decidere di seguirlo o dire che sono tutte cazzate.

quello che è contestabile, sono i riflessi sociali di una educazione sessuale impostata eslusivamente sul fatto che non devi usarlo. sono programmi rivolti alla totalità delle persone tra cui quelli che aderiscono al precetto comportamentale (e che quindi non fanno sesso a prescindere) e quelli che se ne sbattono. Io stato devo mettere in condizione i secondi di fare sesso in modo sensato. quelli che non fanno sesso vuol dire che stan bene così.
da qui a dire che la chiesa non può proporre i propri precetti comportamentali perchè ti stanno sul cazzo il passo è un po' più lungo.

per come la vedo io, razi ha tutto il diritto di sostenere i precetti comportamentali della sua visione del mondo e lo stato ha tutto il diritto di sbattersene e cercare di dare più educazione possibile in modo da far fare scelte consapevoli.

[Il Nando]

E io ho tutto il diritto di pensare e dire che è un poveraccio chi segue precetti sbagliati vecchi di millenni e dico sbagliati perchè vengono regolarmente infranti da millenni. Ed è pericoloso colui che contesta un metodo educativo (non un'opinione o una persona ma la scelta di una comunità) solo perchè in alcuni punti è contrario ai suoi cazzo di precetti (sbagliati).

Non si tratta di togliere la parola a un papa, si tratta di riconoscere agli altri la possibilità di contestarlo.

[Alkabar]

quando la religione dice: non chiavate! non ha come obiettivo quello di ridurre le gravidanze desiderate.
non è un "opinione" scientifica che risponde ad un bisogno sociale e che può essere smentita da altri studi. non devi chiavare punto! è un precetto comportamentale.

gli studi a cui ti attacchi sono una risposta a puttanate uscite anche sotto il governo bush che sostenevano che il primo rimedio contro malattie e gravidenza indesiderate fosse non usare l'augello.
ora questa è una visione di un metodo per raggiungere uno scopo e che quindi può essere cassata da sperimentazione scientifica.
un po' come la vecchia barzelletta che il miglior contraccettivo orale è il "no". Chiaviamo? "no".

un precetto comportamentale non è controvertibile scientificamente. è un precetto comportamentale e tale rimane. quindi puoi decidere di seguirlo o dire che sono tutte cazzate.

quello che è contestabile, sono i riflessi sociali di una educazione sessuale impostata eslusivamente sul fatto che non devi usarlo. sono programmi rivolti alla totalità delle persone tra cui quelli che aderiscono al precetto comportamentale (e che quindi non fanno sesso a prescindere) e quelli che se ne sbattono. Io stato devo mettere in condizione i secondi di fare sesso in modo sensato. quelli che non fanno sesso vuol dire che stan bene così.
da qui a dire che la chiesa non può proporre i propri precetti comportamentali perchè ti stanno sul cazzo il passo è un po' più lungo.

per come la vedo io, razi ha tutto il diritto di sostenere i precetti comportamentali della sua visione del mondo e lo stato ha tutto il diritto di sbattersene e cercare di dare più educazione possibile in modo da far fare scelte consapevoli.

Nel momento in cui un dogma come "non si fa sesso perchè crea una società migliore" diventa dimostrabile in falso, non è piu' un dogma, in quanto c'è una dimostrazione. Per cui il precetto non sussiste e non puo' essere insegnato come tale.

E' lineare la questione, puoi chiamarlo, precetto, dogma, morale. C'è la controparte scientifica che dimostra l'esatto contrario, per cui non sono piu' dogmi, precetti o morale, non sono piu' assoluti, perchè la realtà li smentisce malamente.

Il signor Razi sta facendo, ricerca dimostra, l'esatto contrario di quello che si prefigge. Per cui non solo ha torto marcio proponendo la sua visione dogmatica della società, ma è pure un inetto, perchè fa dei danni, ottenendo l'effetto opposto di quello che vorrebbe.

[Bortas]

La problematica è differente, le posizioni della chiesa sono conosciute ampiamente, le propugna da 2000 anni, anche se nel corso dei secoli le ha adattate, ora a rigor di logica non ha senso ribadire un concetto vecchio di secoli in un determinato periodo con determinata sensibilità con lo scopo unico di ottenere un certo effetto, qualora la posizione della religione si trova in una fase delicata, cavalcando una debolezza della società, bhè ne ha tutto il diritto di approfittarsi dei coglioni che pendono tra le sue labbra, ma allo stesso modo dovrei fare una campagna che annuncia pubblicamente a seguito che la chiesa dice cazzate e che studi seri dimostrano che tale affermazione è una cazzata, invece messa così sembra lo spot sul nucleare, noi diciamo sta vaccata perchè vogliamo raggiungere lo scopo, il resto è stupido relativismo imbelle. Se le cose stanno così sarebbe il caso che la campagna che la pensa diversamente abbia egual voce in capitolo e prime pagine dei giornali, la chiesa non teme di essere smerdata perchè tanto già di base fa il gioco sporco, esterna perchè tanto sa che le sue opinioni sono a prova di senso critico e in malafede quindi del tutto criticabili, sia nella forma che nel contesto.

Esempio stretto.
Un tuo amico domani mentre chiaccherate amabilmente ti dice che è certo che il cielo è giallo. Tu gli dai di scemo e vai avanti, sono due opinioni discordanti, ma una sola è esatta, il confronto è comunque un 50% vs 50% fin quando non arriviamo allo studio della rifrazione della luce e stabiliamo la realtà senza tanti sofismi.
La chiesa domani a tv riunite dice il cielo è giallo! Tu nel tuo salotto dici sono scemi, studi sulla rifrazione della luce dimostrano che non è così, apparte che non puoi alzare la tua voce per farlo presente a tutti anche a chi non ha avuto la prontezza o il senso critico per mettere in dubbio la questione, anche perchè sei uno 0'001% e non hai la stessa risonanza pubblica ma ti vedrai anche contraddetto, quando ti diranno che il colore lo ha stabilito dyo e te non sei un cazzo di nessuno per parlarne.
Ora ammettiamo che la chiesa ci metta 500 anni per capire che la terra gira attorno al sole, una volta che ha fatto la figura di merda, mica dice abbiamo fatto la figura di merda, dice riabilitiamo Galileo che si è fatto il carcere anche se in fondo aveva ragione, ecco questo è un atteggiamento sbagliato a mio vedere ed è un atteggiamento che la chiesa dal 300 a oggi propugna ogni momento...

[laphroaig]

Nel momento in cui un dogma come "non si fa sesso perchè crea una società migliore" diventa dimostrabile in falso, .

guarda che gli studi non dimostrano questo.
dimostrano che una educazione sessuale rivolta urbi et orbi basata sull'astinenza non raggiunge lo scopo di limitare trasmissione di malattie e gravidanze a muzzo.
quello che dicono gli altri è che se credi devi fornicare con un obiettivo e nell'ambito del matrimonio. e questo, secondo loro, e rivolto ad uno specifico uditorio crea una società migliore.
sono due concetti diversi.
che poi un conto sono le dichiarazioni a muzzo ma sul sesso che sia una visione non aderente alla realtà se ne rendono conto da soli e si sono anche interrogati in merito. solo che della bibbia hanno anche i tempi.
una visione del genere era perfettamente congrua quando alla prima mestruazione si sposavano e figli=ricchezza. per il resto c'erano le case chiuse, pure nella cattolicissima italia.
@bortas
ecco il problema è la cassa di risonanza che viene data a certe istituzioni piuttosto che ad altre.
però x milioni di cattolici hanno una loro importanza numerica, votano e vogliono determinate cose. o gli si dice tu sei cattolico o quindi non voti o è normale che abbiano un peso superiore e conseguentemente una maggiore attenzione rispetto ad altre categorie o a gente che se ne sbatte.
quanto poi alle evidenze scientifiche, una religione millenaria è in grado di assorbirle. e lo han fatto in passato. altrimenti dopo aver dato fuoco a giordano bruno o scarcerato galileo dovevano tirare giù la cler e salutare. invece hanno assorbito tutto, anche l'evoluzionismo. un conto sono le dichiarazioni di una riga sul corriere ma poi sono dei grafomani e hanno correnti interne peggio di quelle del PD.

[Alkabar]

guarda che gli studi non dimostrano questo.
dimostrano che una educazione sessuale rivolta urbi et orbi basata sull'astinenza non raggiunge lo scopo di limitare trasmissione di malattie e gravidanze a muzzo.

Ma ho anche messo i risultati qua nero su bianco :O. Dicono chiaramente che le aumentano le malattie e gravidanze a muzzo.
Che sicuramente non fanno bene alla società. Anzi ottengono l'effetto diametralmente opposto a quello affermato dai cattotalebani.

quello che dicono gli altri è che se credi devi fornicare con un obiettivo e nell'ambito del matrimonio. e questo, secondo loro, e rivolto ad uno specifico uditorio crea una società migliore.
sono due concetti diversi.

Non sono concetti diversi... se una legge si applica a tutto un insieme, si applica anche a una parte dello stesso... Per cui la correlazione che hanno trovato si applica su tutta
la popolazione indipendentemente dalla religione in cui crede. .

che poi un conto sono le dichiarazioni a muzzo ma sul sesso che sia una visione non aderente alla realtà se ne rendono conto da soli e si sono anche interrogati in merito. solo che della bibbia hanno anche i tempi.
una visione del genere era perfettamente congrua quando alla prima mestruazione si sposavano e figli=ricchezza. per il resto c'erano le case chiuse, pure nella cattolicissima italia.
@bortas
ecco il problema è la cassa di risonanza che viene data a certe istituzioni piuttosto che ad altre.
però x milioni di cattolici hanno una loro importanza numerica, votano e vogliono determinate cose. o gli si dice tu sei cattolico o quindi non voti o è normale che abbiano un peso superiore e conseguentemente una maggiore attenzione rispetto ad altre categorie o a gente che se ne sbatte.
quanto poi alle evidenze scientifiche, una religione millenaria è in grado di assorbirle. e lo han fatto in passato. altrimenti dopo aver dato fuoco a giordano bruno o scarcerato galileo dovevano tirare giù la cler e salutare. invece hanno assorbito tutto, anche l'evoluzionismo. un conto sono le dichiarazioni di una riga sul corriere ma poi sono dei grafomani e hanno correnti interne peggio di quelle del PD.

Non stanno assorbendo sul sesso, perchè fa venire giu' tutto l'apparato, non lo possono assorbire, fino a che i preti sono non trombanti.

[marlborojack]

Ho avuto l'altro giorno sto discorso con un idiota. Al che ho controllato.

Si e' dimostrato con randomised trials che l'educazione sessuale basata su astienza faccia PEGGIO di

a) Non fare niente.
b) fre educazione sessuale spiegando come utilizzare i contraccettivi.

Penso sia tutto.

Mi piace perchè per la statistica la gente che si sottopone ai test è sempre indicativa anche della gente che non si sottopone i test. Peccato che in ogni test l'errore commesso è pari alla parte non considerata dell'oggetto in gioco, finchè si parla di 2 facce della moneta siam tutti d'accordo, se parli di due persone non è facile standardizzare, :asd:

@Bortas: ti incaponisci sul nulla. Per loro i valori non è importante averli, l'importante è propagandarli. Vendono storie da 2011 anni vantano la più lunga esperienza nel settore, il papa con quel messaggio lì imo vuol dire a Casini di mercanteggiare sui finanziamenti alle private o di aumentare la parificazione; sai che slogan per i bigotti: "come le altre scuole, ma senza il distributore di preservativi".

[Arthu]

Tanto domani ribalta dalla finestra lui li

[Bortas]

@Bortas: ti incaponisci sul nulla. Per loro i valori non è importante averli, l'importante è propagandarli. Vendono storie da 2011 anni vantano la più lunga esperienza nel settore, il papa con quel messaggio lì imo vuol dire a Casini di mercanteggiare sui finanziamenti alle private o di aumentare la parificazione; sai che slogan per i bigotti: "come le altre scuole, ma senza il distributore di preservativi".

Il fatto che sappiamo dove la chiesa palesemente va a parare non è una giustificazione per un comportamento scorretto, non è un segreto per nessuno che usi queste "esternazioni" direttamente per marcare la sua ingerenza nello stato, manco è un segreto che racconti frottole palesi o si tenga su posizioni estremamente bigotte non comprendendo appieno il tempo in cui viviamo, mantenendo una facciata di comodo, laddove il potente è amorale si creano giustificazioni ad hoc, esempi di escort e minorenni o semplici bestemmie "contestualizzate", di contro ci troviamo una nazione arretrata dal punto di vista sociale con discriminazioni, ed assenza di progresso sociale, pax, aborto, pillola, staminali, scuola & sessuologia, inseminazione e altre amenità oscurantiste, di questo constante entrare nei meriti di una chiesa che ne sa poco o nulla di questi argomenti che tratta decide arbitrariamente cosa è vita cosa no, cosa è famiglia cosa no, che si occupa di politica quando dovrebbe occuparsi di altro, il resto so i soliti discorsi portati via dal vento, avranno pure tutti i diritti di esternare ed uscire a tutta pagina sui giornali solo che lo fanno in modo scorretto, forse gli ci vorrebbe anche a loro un pò di precetti cristiani, tipo non "giudicare se non vuoi essere giudicato", "scagliare la prima pietra se si è senza peccato" e magari un cristo che caccia i sacerdoti avidi dal tempio, che accoglie i poveri e ammonisce i potenti, ma queste cose vanno bene per infinocchiare i credenti per loro no...

[Alkabar]

Mi piace perchè per la statistica la gente che si sottopone ai test è sempre indicativa anche della gente che non si sottopone i test. Peccato che in ogni test l'errore commesso è pari alla parte non considerata dell'oggetto in gioco, finchè si parla di 2 facce della moneta siam tutti d'accordo, se parli di due persone non è facile standardizzare, :asd:

@Bortas: ti incaponisci sul nulla. Per loro i valori non è importante averli, l'importante è propagandarli. Vendono storie da 2011 anni vantano la più lunga esperienza nel settore, il papa con quel messaggio lì imo vuol dire a Casini di mercanteggiare sui finanziamenti alle private o di aumentare la parificazione; sai che slogan per i bigotti: "come le altre scuole, ma senza il distributore di preservativi".

Ci sono gli intervalli di confidenza nei dati che ho messo, CAPRONE .

Ad ogni modo, hai fatto statistica perchè sei un ingegnere, pero' mi chiedo se l'hai fatta bene a sto punto, perchè questa tua affermazione mi lascia totalmente basito...

L'errore dipende dalla popolazione in gioco, se il campione preso è rilevante (e il loro lo è), allora il comportamento della popolazione reale avrà un comportamento non troppo differente.

Oltre tutto ti metterai mai contro un paper che ha 273 citazioni e che è una review di altri 13 paper... MAAAAH, contento tu. Ma tu sai che io adesso ti chiedero':

Prego, prego signore, dimostri quanto lei dice.

[marlborojack]

dimostrato con randomised trials

Non si dimostra nulla statisticamente. Si suppone.

Ci sono gli intervalli di confidenza nei dati che ho messo, CAPRONE .

Ad ogni modo, hai fatto statistica perchè sei un ingegnere, pero' mi chiedo se l'hai fatta bene a sto punto, perchè questa tua affermazione mi lascia totalmente basito...

L'errore dipende dalla popolazione in gioco, se il campione preso è rilevante (e il loro lo è), allora il comportamento della popolazione reale avrà un comportamento non troppo differente.

Oltre tutto ti metterai mai contro un paper che ha 273 citazioni e che è una review di altri 13 paper... MAAAAH, contento tu. Ma tu sai che io adesso ti chiedero':

Prego, prego signore, dimostri quanto lei dice.

Volentieri, anche se è imbarazzante doverti spiegare i rudimenti di analisi statistica.
1) Bisogna definire un universo, e non è facile perchè se il soggetto è una moneta tanti cazzi, testa o croce, ma per l'uomo l'universo degli eventi non son neanche sicuro sia un insieme contabile.
2) Costruito un universo, si ammette una densità di probabilità ignota. Mediante la statistica si stimano gli indici del primo e del secondo ordine della d.d.p, ovvero valor medio e varianza. La legge empirica del caso, che come ben sai è una supposizione, quindi la madre di tutte le cazzate, ci fa supporre che gli indici stimati siano realmente identificativi della d.d.p, ma supponendo di aver modellato bene l'impianto matematico, e nel caso dell'uomo non mi risulta proprio.

La statistica su un oggetto non modellizzato è di supporto alle decisioni, ma di per sè non spiega nè dimostra nulla.

EDIT: questo per dire che la statistica su una moneta non ho difficoltà ad accettarla, quando si parla di contraccezione mediante astinenza non ho dubbi faccia male, ma dimostrarlo è un po' una derattizzazione col bazooka