Battisti Verra' Estradato Dalla Francia In Italia

[jamino]

Per Jarsil


Il caso Greganti è stato indagato, lui è risultato colpevole (se non erro) ma non di finanziamento illecito, bensi di essersi preso i soldini lui. Il tema dei finanziamenti illeciti al pci è sempre stato estremamente controverso, tu dici che non si è indagato, io potrei dire che si è indagato ma non si è mai trovato nulla di serio (caso telecom Serbia docet .. alla fine si è rivelata una montatura colossale...). Alla fine della fiera quello che volevo dire nel post precedente è che in questo paese per 50 anni c'è stata una democrazia zoppa, in cui forze più o meno occulte (abbastanza palesi in molti casi vedi CIA e più in generale governi statunitensi, loggia P2) hanno operato per rendere impossibile un'alternanza di governo appoggiandosi a poteri illegali (è recente la pubblicazione di documentazione che dimostra che la strage di portella delle ginestre da parte di Salvatore Giuliano ad esempio è stato un atto volontario e di cui erano a conoscenza i Carabinieri).

Per shub

ovviamente non te ne voglio per l'esempio ma una grattatina, se permetti, me la do.... prendo lo screen del messaggio e se succede qualcosa a mia moglie mando tutto alla polizia... (si fa sempre per scherzare..)


E' evidente che la mai reazione non sarebbe quella di aspettare serenamente un giusto pocesso... probabilemnte reagirei (spero di non saperlo mai!) sperando di averi tra le mani e poterti fare di tutto prima di farti morire...

Ma questa è la reazione giustificata del singolo, non quella che deve avere uno stato, che deve essere per definizione razionale e deve cercare la giustizia, non la vendetta.

Quello che voglio dire è che lo stato deve punire non vendicare e inoltre guarda che passare la vita in carcere non è una passeggiata. Torniamo al discorso originario un punto è non confondiamo la necessità della certezza della pena con la giustiza sommaria.

Per ciò che riguarda i trattati di filosofia ....

Calmo calmo bello bello (me tocchi sul personale so laureato in filosofia ghghghg)

I trattati di filosofia sono la base (anche se la maggior parte di noi manco se ne rendono conto) della nostra scienza, del nostro diritto, e anche del nostro senso comune.

Un esempio banale, il metodo sperimentale che ha portato allo sviluppo della scienza e poi della tecnologia nasce con un filosofo, e questo metodo è anche quello che ormai, in quanto passato nel senso comune tu utilizzi per verificare se una tua ipotesi nella vita quotidiana è vera o meno...

Pensa alla filosofia morale, che è quella che alla lunga determina i valori di cui è intirsa una cultura, pensa alla filosofia politica e così via...

Don

[Jarsil]

Per Jarsil

(caso telecom Serbia docet .. alla fine si è rivelata una montatura colossale...).

Piu' che montatura colossale si sono mangiati vivo il tipo che aveva parlato, neanche 24 ore dopo le rivelazioni è stato arrestato per calunnia. sottolineo *24* ore, non c'e' manco il tempo di istruire una pratica in tribunale in 24 ore...

Cmq un esempio ce l'ho...

Hai presente il processo SME-Ariosto? Quello con Berlusconi imputato...
Beh si sta indagando su presunte tangenti agli avvocati, giustissimo...

come mai nessuno ha aperto una indagine per sapere però, come mai prodi allora presidente dell'IRI, stesse per *SVENDERE* uno dei maggiori gruppi agroalimentari italiani a De Benedetti ad un prezzo assolutamente , nettamente ed esageratamente inferiore al prezzo di mercato? (Tieni conto che vendendola qualche anno dopo, la SME fruttò alle casse dello stato circa 15 volte il valore che Prodi stava per far incassare).

Hai mai sentito di una indagine in questo ramo? io onestamente no.

[Shub]

Jamino ricorda una cosa, quello che capita a te può capitare a tutti, tutti reagirebbero nello stesso identico modo, è umano. Quindi se il pensiero comune, o la morale pubblica intendono condannare brutalmente un omicidio perchè non farlo?
Lo stato è solo ed esclusivamente l'espressione della comunità che lo forma, noi votiamo le nostre leggi, noi siamo lo stato.

Mi permetto di dirti..la poca filosofia che conosco...mi ha fatto definitivamente ridere di tutti i pipponi che la gente si spara parlandone, te ne sarai maggiormente informato, ti ci sei laureato spero bene
Ma...per me è una scienza, o dottrina come s'inquadra? Che studia le ovvietà. Non ci vuole chissà cosa per filosofeggiare su un qualche concetto..Io sono più pratico...o forse meno intelligente, ma tutta questa poesia del pensiero filosofico e un la vedo.

Per me son masturbazioni mentali atte a distorcere la realtà che ci circonda cercando di dare un senso a quello che senso non ha. (Tratto da Me libro primo cazzata prima)

[jamino]

Piu' che montatura colossale si sono mangiati vivo il tipo che aveva parlato, neanche 24 ore dopo le rivelazioni è stato arrestato per calunnia. sottolineo *24* ore, non c'e' manco il tempo di istruire una pratica in tribunale in 24 ore...

Riguardo a questo c'è stato circa 1 anno di lavori di una commissione perlamentare di inchiesta (praticamente il livello più alto di indagine che lo stato può garantire) al termine del quale è risultato che i cosiddetti "testimoni chiave" erano in realtà millantatori...

Riguardo al tema Prodi SME il caso è diverso da quello del lodo mondadori. Innanzitutto trattasi di vicenda tipicamente "democristiana" e, come detto prima, è (secondo me) assodato che la gestione della cosa pubblica democristiana è stata molto discutibile. Secondo poi il valore di mercato di un bene anni dopo non è un parametro valido di giudizio, in quanto i valori cambiano e bisogna valutare se le condizioni della SME e del mercato fossero le stesse nei 2 momenti. In terzo luogo la SME era un'azienda di fatto pubblica e relativamente alla sua vendita, se non ricordo male, ci furono livelli di analisi e decisione ministeriali e quindi politici.

Dal mio punto di vista la mancata apertura di un'indagine altro non è che l'indicazione che non c'erano elementi per aprirla. Questo, chiaramente, a meno che non si creda alla piùgrande panzana della storia, che la magistratura, cioé sia "rossa". Con questo ovviamente non voglio dire che non ci siano magistrati di sinistra, ma semplicemente che storicamente e culturalmente la magistratura è un corpo legato agli interessi della classe dominante, visto che tra l'altro ci si accede praticamente quasi per cooptazione.

Dopo di che, ovviamente, si può discutere, anzi si dovrebbe, se tale operazione, al di là dei formalismi giudiziari, fosse un operazione valida, nel qualcaso, però, si discute della capacità "professionale" di prodi, non della sua onestà.

Don

[jamino]

Jamino ricorda una cosa, quello che capita a te può capitare a tutti, tutti reagirebbero nello stesso identico modo, è umano. Quindi se il pensiero comune, o la morale pubblica intendono condannare brutalmente un omicidio perchè non farlo?
Lo stato è solo ed esclusivamente l'espressione della comunità che lo forma, noi votiamo le nostre leggi, noi siamo lo stato.

Mi permetto di dirti..la poca filosofia che conosco...mi ha fatto definitivamente ridere di tutti i pipponi che la gente si spara parlandone, te ne sarai maggiormente informato, ti ci sei laureato spero bene
Ma...per me è una scienza, o dottrina come s'inquadra? Che studia le ovvietà. Non ci vuole chissà cosa per filosofeggiare su un qualche concetto..Io sono più pratico...o forse meno intelligente, ma tutta questa poesia del pensiero filosofico e un la vedo.

Per me son masturbazioni mentali atte a distorcere la realtà che ci circonda cercando di dare un senso a quello che senso non ha. (Tratto da Me libro primo cazzata prima)

GHGHGH Shub... Quello che dici è nella prima metà vero e nella seconda sbagliato (dal mio punto di vista oviamente.

E' vero tutti reagirebbero così... ma questo significa che reagire così è giusto? Se fosse così allora non servirebbe lo stato, ognuno si fornisce della sua brava arma e via alla giustizia privata... (tanto per giocare sulla filosofia Hobbes filosofo scozzese del 1600 Homo Homini Lupus, l'ouomo è uomo per l'altro lup, da cui l'esigenza dello stato come regolatore dei conflitti, per evitare che valga la legge del più forte...)

Per ciò che riguarda la filosofia è evidente che se uno si basa sulle 3 ca22ate che insegnano a scuola hai ragione...

Quando al primo approccio con la filosofia a scuola te dicono Parmenide diceva "l'essere è perché se non fosse non sarebbe" uno deduce 2 cose

a) questo non è un filosofo, è lo scopritore delle droghe pesanti
b) ma a me che me serve sta roba?

Purtroppo questo è un problema legato a come viene insegnata la filosofia a scuola.. se invece di fare la squallida storiella cronolgica della filosofia (scelta, guarda un po' derivata dalla concezione dell'educazione del filosofo idealista gentile, resposabile fino alla riforma berlinguer dell'approccio pedagogico della scuola italiana) ci fosse un0'approccio per problemi forse ci si renderebbe più conto di quanto la filosofia di ieri permei il nostro pensiero di oggi...

Quelle che tu chiami ovvietà lo sono per te oggi e lo sono perché fanno parte della cultura (in senso ampio) in cui vivi... C'è stato un momento in cui non erano ovvietà. Ti faccio un esempio banalissimo.. Oggi tutti 8almeno mi auguro) ssiamo concordi che la schiavitù sia illeggittima. Ma perché questa convinzione fosse senso comune ci sono voluti secoli, e c'è voluto che qualche pensatore si interrogasse sulla natura umana e sui rapporti tra gli uomini..

Senza andare coì lontano, pensa all'aborto, alla procreazione assistita. Sono temi morali su cui ad oggi non c'è un pensiero dominante e su cui magari tra 100 anni ci saranno delle certezze che una qualsiasi persona definirà ovvietà, senza rendersi conto che sono figlie di un elaborazione sofferta e durata decenni...

Ti sembrerà paradossale ma la filosofia è una cosa molto concreta perché riflette sulle cose di tutti i gotrni, solo, come fa la scienza per i fenomeni fisici, astraendo la caso particolare per arrivare a casi generali..

La concretezza non va misurata sul breve periodo, ma su tempi più lunghi...


Don

PS certo che fare il legendary in armourcrafting ne da di tempo per postare eh?

ghhghghghg

[Jarsil]

Riguardo a questo c'è stato circa 1 anno di lavori di una commissione perlamentare di inchiesta (praticamente il livello più alto di indagine che lo stato può garantire) al termine del quale è risultato che i cosiddetti "testimoni chiave" erano in realtà millantatori...

Uhm...

Io ho sentito spesso Tarantino (il presidente della commissione) denigrato e insultato dagli accusati da Marini, e l'ho sentito anche spesso lamentarsi che in realtà la commissione stava facendo un lavoro "finto" in quanto nessuno si è mai presentato a deporre.

[Shub]

Lo hai detto tu stesso, ora la filosofia prla di concetti che sono intorno a noi ogni giorno, quindi?
E' la dottrina//scienza delle ovvietà.
Magari millenni fa aveva un senso, ora no.

Discorso morale...concetto semplice semplice.

Cacare dal balcone è considerato osceno perchè il 50,1% degli italiani lo ritiene tale.
Ma se la maggioranza ritiene che cacare dal balcone va bene cosa succede?



Dicesi morale pubblica.
Quindi se tutti pensano che quando un assassino viene considerato tale dopo i regolari processi, accopparlo è giusto, nessuno troverebbe questo sconvolgente.

Altro esempio?

Per te è osceno fare sesso con tua figlia, lo è anche per me, ma ad esempio in alcune tribù africane è il padre colui che la prima volta deve deflorare la figlia. Per noi è un abominio per loro è un rituale.

[Evader]

...
Per te è osceno fare sesso con tua figlia, lo è anche per me, ma ad esempio in alcune tribù africane è il padre colui che la prima volta deve deflorare la figlia. Per noi è un abominio per loro è un rituale.

Uhm ... come cazzo ti vengono sti esempi?Mi sono appena alzato e già mi si rivolta lo stomaco

[Shub]

Vedi io ho studiato una dottrina inutile quanto filosofia...che si chiama psicologia
Questo era un classico esempio riportato parlando di qualli che credono il comportamento umano sia frutto di ricordi ancestrali ma che poi sia il gruppo a formare la tua personalità.
Quindi posti diversi personalità diverse, credenze diverse ecc....

[ghs]

Meglio non mischiare Filosofia con Psicologia, ché poi si rischia di confonderle, quando sono discipline del tutto diverse. E la Filosofia, in fondo, si occupa solo di rendere chiare e comprensibili le cose, non di inventare mondi immaginari.
Quando si parla di inutilità della Filosofia, bisognerebbe ricordare che la democrazia, lo stato moderno, le scienze (tutte) come le conosciamo e intendiamo, la chiarezza della nostra lingua e molto altro sono tutte cose che "appartengono" alla Filosofia. Uno dei problemi attuali è la debolezza della Filosofia recente (e la volgarizzazione e sopravvalutazione della psicologia, ma questo è un altro tema).
E' meglio affrontare una disciplina seriamente prima di lanciarsi in giudizi. O, quantomeno, conoscerla.
Su ciò, di cui non si può parlare, si deve tacere (giusto per citare a sproposito un filosofo di poca importanza).

Possiamo anche parlare di morale pubblica e senso comune, ma non crediate che si esca dalla filosofia (ci sono pubblicazioni anche molto recenti in merito).
Per chi dice che la filosofia è qualcosa di antico, un invito a leggere seriamente qualche filosofo antico. E, magari, a leggersi la filosofia del novecento e a metterla in relazione con ciò che è accaduto nello stesso secolo, per rendersi conto di quanto sia legata alla realtà e la determini (giusto alcuni esempi: esistenzialismo francese e movimenti sociali negli anni '50 e '60, idealismo e totalitarismo politico moderno, strutturalismo e scienza negli anni '60 e '70, logica linguistica, ermeneutica e questioni razziali e nazionali, etc...). Tra l'altro, alcune scienze moderne, come la Sociologia e l'Antropologia, sono state partorite dalla Filosofia.

[Shub]

Ma lol.
Quindi dato che sono ignorante in materia e la mia è solo una infarinatura scolastica io non posso esprimere un mio giudizio se pure sbagliato?
Azzo bel concetto.
Complimentoni allora tutti zitti e che parlino solo gli scienziati, laureati, dottori e sapienti, il resto muti e proni!

[ghs]

Non ho detto questo, anche perchè io sono il primo a parlare di cose che non so abbastanza, spesso e volentieri. Però, magari, ci si può documentare meglio su qualcosa che si sottovalutava, una volta sentita un'opinione diversa e più puntuale.
Magari non mi sono fatto capire, scusa. Sarà il caldo...

[Ian]

Shub ma ancora questa storia dei parenti delle vittime.

Al cinema c'era Bronson, ma qua nel mondo reale su quali basi affermi che la gente si comporti nel modo che dici tu?

Il come ti sentiresti tu è un argomentazione molto debole, dato che c'è una netta distinzione tra chi realmente è stato vittima di un crimine e chi ne parla serenamente ad un pc.
Potresti essere sorpreso dalle reazioni reali di chi è passato attraverso queste esperienze.
E se proprio vogliamo farlo, hai saltato alcune domande circa la tua opinione, dato che i processi non sempre portano ad una reale identificazione del colpevole (e questo non è un discorso ipotetico, si parla di casi reali in cui ci sono state condanne ingiuste verso persone innocenti), come ti sentiresti tu se t'avessero gasato il fratello per un caso di omonimia?

Comunque sia, c'è un libro molto molto bello che parla proprio di quest'argomento, Massimo Carlotto, L'oscura immensità della morte.

[ihc'naib]

Shub, e' necessario distinguere fra cio' che vorresti fare e cio' che vorresti veder fare allo stato, e poi separare il personale dall'impersonale.
Se tuo figlio mettesse in atto tutte le efferatezze che vuoi, vorresti che qualcuno lo uccidesse per vendetta (perche' non c'e' altro motivo)? O se il 60% degli italiani ritenesse giusto liberare i ladri e gli assassini, tu a tua volta lo riterresti giusto (non ti sto chiedendo se lo accetteresti, ma se ti convinceresti della giustizia del concetto)
In Italia, comunque, la morale pubblica non e' quella che riferisci tu, altrimenti si avrebbe la pena di morte.. ora pero' discutiamo quelle che sono le tue - e le nostre, ovvio - opinioni sui doveri dello stato. In una legislazione la morale e l'opinione pubblica sono il fondamento del concetto di giusto (e qui si parla di giustizia del tribunale e dei magistrati).. ma nella tua mente, non puo' essere il pensiero comune a rendere giusto un concetto. Dire: la Pena di Morte e' giusta perche' tutti la vorrebbero (a parte il fatto che non e' vero) non ha neanche senso.
La formazione della tua idea deve giungere da un altro livello. Poi quello che succede a livello legislativo e' un altro piano, che riguarda la democrazia, la rappresentanza e il rispetto di maggioranza/minoranza.
Io non credo che la PdM sia giusta, perche' non credo sia giusto, in nessun caso, che sia un sistema amministrato a dispensare la morte. Nessuno dovrebbe morire di morte non naturale... e il compito dello stato che voglio io e' che si comporti coerentemente con questo principio. Non pretendo che lo stato spenda ogni tentativo per recuperare il suo cittadino (anche se sarebbe molto bello), perche' accetto che in certi casi il gioco non valga la candela. Ma la critica al sistema (ergastolo che diventa pena di dieci anni) non puo' mutarsi immediatamente in critica ai principi. Se non ci va che i delinquenti escano presto, voteremo in un modo.. se non ci va che patiscano come degli schiavi, voteremo in un altro. Ma la buca, l'errore del sistema, non e' nei principi, ma nella natura umana che non sa adeguarvisi.

Ihc'

[Shub]

Signori il concetto di giusto o sbagliato chi lo fa?
Il singolo o la massa?
Se tutti pensano che uccidere sia giusto è giusto.
Non mi ricordo in quale libro, lessi una citazione ma calza a pennello.
Un cacciatore di vampiri per anni stermina questi "parassiti" in difesa dell'umanità, fino a quando non rimane il solo e unico umano sulla terra.
A questo punto viene da pensare....mentre prima lui era il "buono" adesso lui secondo voi non è il cattivo che cerca di sterminare la razza dei vampiri?


Giusto o sbagliato, buono o cattivo non viene deciso come concetto nelle sale dei tribunali li vengono solo applicate le leggi che devono tutelare il concetto di buono e cattivo.

Ecco la differenza.
A riguardo di cosa io farei...non lo so, ma se è colpevole piangerò, sbraiterò ma dovrò accettare la giusta punizione per lo sbaglio che mio figlio ha fatto e se la punizione è la morte l'accetterò alla fine.

Discorso se non accetti...se non accetto le regole imposte dalla collettività sono un fuorilegge oppure emigro in altri lidi.
Io uomo centro dell'universo è un concetto utopico, te sei parte di una collettività e devi conformarti a quello che la collettività reputa giusto o sbagliato, poi avrai le tue opinioni personali e li sei il capo del tuo personalissimo universo.

Ceo