Nomadi

[Sakugochi]

...Esempi Confortably numb (THE WALL), Thick as a Brick (jetrho tull), King of Paine (Police)...

Grandissimo Jamino!!!


Alla prossima

[ghs]

Parere personale di un "vecio" (classe 1966): etc...

Occhio, ché parli del tuo modo di comprendere la musica nella tua vita; stai parlando del gusto, del costume, di un indice di appartenenza temporale e sociale, della musica come segnalibro. Non stai parlando della musica.
Associare la musica (la Musica e le musiche) a momenti della nostra vita è naturale e avviene in molti modi diversi e in diversi gradi, nessuno dei quali la riguarda direttamente.
La musica non è un'esperienza.
Tu stai parlando della musica come materiale di consumo per la tua memoria; uno strumento di definizione delle differenze fra qualcosa che si sente in un modo e qualcosa che si sente in un altro modo.
Parli di te, non della musica.

[jamino]

GHS la musica, come tutta l'arte, non esiste al di fuori di noi...
La musica è esclusivamente un esperienza soggetiva, anche qui così come l'arte in generale. Al di fuori di ciò esiste il fenomeno fisico della musica inteso come onde sonore, ma ciò che rende diversa la musica dal suono, ad esempio, è l'interpretazione soggettiva (emotiva) e parzialmente incomunicabile, anzi comunicabile solo per metafore e similitudini condivise. Ovviamnete la soggettività è sempre soggettività costruita nel sociale (e quindi non "unica").
Chiunque parli di musica in realtà, non può che parlare di se e del suo rapporto con essa.

[ghs]

GHS la musica, come tutta l'arte, non esiste al di fuori di noi...
La musica è esclusivamente un esperienza soggetiva, anche qui così come l'arte in generale. Al di fuori di ciò esiste il fenomeno fisico della musica inteso come onde sonore, ma ciò che rende diversa la musica dal suono, ad esempio, è l'interpretazione soggettiva (emotiva) e parzialmente incomunicabile, anzi comunicabile solo per metafore e similitudini condivise. Ovviamnete la soggettività è sempre soggettività costruita nel sociale (e quindi non "unica").
Chiunque parli di musica in realtà, non può che parlare di se e del suo rapporto con essa.

Non è così.
C'è una differenza fra ciò che chiamiamo "suono" e ciò che chiamiamo "musica", ma non è in chi l'ascolta. Se fosse così, sarebbe solo un problema linguistico (e non è che non c'entri nulla la cosa, visto che questa è una delle questioni-cardine del problema dell'arte negli ultimi 120 anni) e, in effetti, ci sarebbe poco di comunicabile.
Noi chiamiamo suono qualsiasi cosa percepisca il nostro udito, compresa la musica. Ciò che riconosciamo come musica è suono ordinato. E', immediatamente, una forma sonora.
Esiste un rapporto fra ciò che è musica e il modo in cui funziona il cervello. E' quello il discrimine fra suono e musica. Il cervello è il luogo dell'ordine. Noi "riconosciamo" la musica, perchè corrisponde direttamente al modo in cui noi conosciamo il mondo o, se preferisci, al modo in cui ordiniamo il mondo e lo rendiamo conoscibile. Musica e matematica, pur non potendo sovrapporsi perfettamente, sono vicine prossime.
E' falso e molto lettarariamente romantico credere la musica come dispiegamento dell'emotività. E' la pretesa artistica contemporanea, tutta concentrata sull'individuo.
Insomma, c'è confusione: che la musica susciti uno stato emotivo è vero; che sia lo stato emotivo a determinare la musica è falso.

Se poi si parla di musica che nasce ed esiste solo in relazione all'esperienza individuale, si parla di interpretazione, di linguaggio e di scrittura, di trasmissione e comunicabilità di informazioni. In questo caso, la musica diventa un veicolo accidentale, ma non è nè l'informazione stessa (ciò che deve essere comunicato), nè il linguaggio (ciò che rende direttamente e chiaramente comprensibile il comunicato), nè la scrittura (ciò che ci fa capire che c'è una comunicazione nel tempo e nello spazio). Ciò che in quel caso è detto attraverso la musica potrebbe essere detto in altro modo. La musica diventa un contenitore utile, un ambiente conveniente, proprio perchè ordinata.

Ma la musica non ha significato. E' l'uso che se ne fa a caricarla innecessariamente. Precisamente quello che dicevo prima: se diamo significato alla musica, che facciamo o che sentiamo, stiamo usando la musica per fare altro.
E' per questo che, per fare musica, usiamo un linguaggio, una scrittura, un sistema, da 400 anni: per essere sicuri di usare la musica per dire cose comprensibili. Ed è per questo che noi, per poter produrre musica, tramandiamo il sistema musicale (teoria, tecnica, notazione, etc...), non la musica.
Tuttavia, la musica esisterebbe lo stesso e evocherebbe stati emotivi anche se non fossimo noi a farla e anche se non fossimo in grado di decifrarli linguisticamente, perchè la comprensione linguistica è parallela, accessoria e non necessaria alla comprensione musicale. La musica esiste al di fuori (al di sotto) di ciò che ne pensiamo, di come ne vogliamo parlare e dell'uso che vogliamo farne.

Altra cosa è il gusto: lì non mi addentro.
Ci sarebbe ancora da dire, ma mi sono stancato...
Di nuovo, scusate la lungaggine.

[jamino]

Rispondo più tardi perché il tema è complesso e dal lavoro è difficile.
In ogni caso il tema del linguaggio e dell'arbitrarietà dei segni è centrale...

[jamino]

Non è così.
C'è una differenza fra ciò che chiamiamo "suono" e ciò che chiamiamo "musica", ma non è in chi l'ascolta. Se fosse così, sarebbe solo un problema linguistico (e non è che non c'entri nulla la cosa, visto che questa è una delle questioni-cardine del problema dell'arte negli ultimi 120 anni) e, in effetti, ci sarebbe poco di comunicabile.
Noi chiamiamo suono qualsiasi cosa percepisca il nostro udito, compresa la musica. Ciò che riconosciamo come musica è suono ordinato. E', immediatamente, una forma sonora.
Esiste un rapporto fra ciò che è musica e il modo in cui funziona il cervello. E' quello il discrimine fra suono e musica. Il cervello è il luogo dell'ordine. Noi "riconosciamo" la musica, perchè corrisponde direttamente al modo in cui noi conosciamo il mondo o, se preferisci, al modo in cui ordiniamo il mondo e lo rendiamo conoscibile. Musica e matematica, pur non potendo sovrapporsi perfettamente, sono vicine prossime.
E' falso e molto lettarariamente romantico credere la musica come dispiegamento dell'emotività. E' la pretesa artistica contemporanea, tutta concentrata sull'individuo.
Insomma, c'è confusione: che la musica susciti uno stato emotivo è vero; che sia lo stato emotivo a determinare la musica è falso.

Se poi si parla di musica che nasce ed esiste solo in relazione all'esperienza individuale, si parla di interpretazione, di linguaggio e di scrittura, di trasmissione e comunicabilità di informazioni. In questo caso, la musica diventa un veicolo accidentale, ma non è nè l'informazione stessa (ciò che deve essere comunicato), nè il linguaggio (ciò che rende direttamente e chiaramente comprensibile il comunicato), nè la scrittura (ciò che ci fa capire che c'è una comunicazione nel tempo e nello spazio). Ciò che in quel caso è detto attraverso la musica potrebbe essere detto in altro modo. La musica diventa un contenitore utile, un ambiente conveniente, proprio perchè ordinata.

Ma la musica non ha significato. E' l'uso che se ne fa a caricarla innecessariamente. Precisamente quello che dicevo prima: se diamo significato alla musica, che facciamo o che sentiamo, stiamo usando la musica per fare altro.
E' per questo che, per fare musica, usiamo un linguaggio, una scrittura, un sistema, da 400 anni: per essere sicuri di usare la musica per dire cose comprensibili. Ed è per questo che noi, per poter produrre musica, tramandiamo il sistema musicale (teoria, tecnica, notazione, etc...), non la musica.
Tuttavia, la musica esisterebbe lo stesso e evocherebbe stati emotivi anche se non fossimo noi a farla e anche se non fossimo in grado di decifrarli linguisticamente, perchè la comprensione linguistica è parallela, accessoria e non necessaria alla comprensione musicale. La musica esiste al di fuori (al di sotto) di ciò che ne pensiamo, di come ne vogliamo parlare e dell'uso che vogliamo farne.

Altra cosa è il gusto: lì non mi addentro.
Ci sarebbe ancora da dire, ma mi sono stancato...
Di nuovo, scusate la lungaggine.

La differenza tra il suono e la musica è in chi ascolta, nel senso che è in chi ascolta in quanto membro del genere umano, non è data in natura. Mi spiego, la musica è musica non solo in quanto suono ordinato (se no anche il ritmico incedere di uno stantuffo o il costante rumore del treno sarebbero musica, o, ancora più indicativo, il canto degli uccelli) ma in quanto insieme coscientemente prodotto dall'uomo al fine di servirsene per comunicare agli altri o a se stesso.
Da questo punto di vista la musica, come il bello che è il concetto base dell'arte, sono assolutamente arbitrari e soggettivi (il termine non va inteso come unici, ma come frutto dell'elabroazione del soggetto), come dimostra il fatto che a fronte della musica, di culture molto diverse noi sappiamo che è musica ma non percepiamo il bello.
La musca più che segno (cioè rappresentazione arbitraria ma fortemente condivisa9 si assimila al simbolo (cioé rappresntazione condivisa da un punto di vista generale nell'ambito di una cultura ma con un contorno semantico pù sfumato).
Quando si parla di emotività non si esclude la mediazione del "cervello" ossia l'elbarazione da parte del soggetto del simbolo, ma tale elaborazione non avene a livello razionale ma a livello inconsapevole con l'associazione di una determinata musica a esperienze emotivamente coinvolgenti che ci vengono evocate.
Tale evocazione, in ogni caso, avviene all'interno di una serie dii rappresentazioni condivise sia a livello esplicito (i testi) sia a livello implicito (il ritmo, o determinate intonazioni o usi della voce). Tuttavia per quanto tali schemi interpretativi siano condiviso l'interpretazione del singolo è determinata dalla sua esperienza personale che è di per se unica...

La musica, in sintesi, non è lingua, ma linguaggio che noi interpretimo sempre all'interno di schemi condivisi ed associamo alla nostra esperienza personale...

[ghs]

Bene, quindi siamo d'accordo sul fatto che il significato sia nell'ascoltatore, non nella musica. D'altra parte, non potrebbe essere altrimenti.
Rimane in ballo la natura della musica.
Da un punto di vista antropologico (e psicanalitico, per quel che conta), hai ragione. La musica è simbolo e funzione. Le Mythologiques di Lévi-Strauss sono interessanti, a questo proposito. Questo è il posto che la musica trova più rapidamente in una società, sia sul piano individuale, sia su quello comunitario e collettivo. Ma, ripeto, la musica non è l'uso che se ne fa (o, in questo caso, l'uso che se ne fa più spesso). Resta lo stesso problema di fondo: concepire la musica come esistente solo nella prospettiva della relazione fra individui. Ti faccio un esempio-limite, di quelli inutili che si usano spesso in filosofia: se si producesse musica e tu fossi lì ad ascoltarla, tu potresti attribuirle significato; se si producesse musica e tu non fossi lì ad ascoltarla (e nessun altro fosse lì ad asoltarla) non ci sarebbe significato. Il segno non esiste senza una relazione.
Da qui al linguaggio, ovviamente, il passo è breve.
Il linguaggio è da una parte lo strumento di delimitazione del mondo, dall'altra lo strumento di affermazione di identità, appartenenza e relazione. La musica non è linguaggio; si fa linguaggio nell'uso. Si può usare la musica come linguaggio. Perchè la musica resta un caso particolare del suono, del mondo sensibile.
Un esempio è quello che hai fatto tu: gli animali usano la musica come linguaggio. Producono frequenze e combinazioni di suoni ordinati che acquistano significato nell'ascolto di chi li può decodificare. Ma il canto degli uccelli, prima ancora di poter essere linguaggio, è suono e poi musica. E' suono perchè fenomeno fisico; è musica quando suono coerente e ordinato (in frequenza e forma); è linguaggio quando obbedisce al canone che lo rende segno.
Sempre per citarti, un battere ritmico, che sia di mani o di uno stantuffo, è, per la stessa definizione di "ritmo", musica. Oppure, un suono continuo (il treno) che trovi una coerenza interna, in frequenza e ritmo, è musica.
Il fatto che la musica sia simbolo è un accidente (che, però, si verifica sempre), un altro attributo della musica, che interviene perchè l'uomo fa esperienze e, ovviamente, non le fa in modo incondizionato. E l'uomo fa esperienza anche della musica, ma questo riguarda sempre lui, non la musica. Insomma, l'uomo conosce il mondo nello stesso modo in cui conosce la musica (inverti la sequenza, se vuoi, non importa qui) e di entrambi disegna una versione condivisibile e trasmissibile, ma il mondo e la musica (perchè la musica è nel mondo) esistono indipendentemente da ciò che l'uomo ne dice. L'arbitrarietà del segno ne è proprio il frutto e il sintomo.
La musica non è un prodotto dell'intelletto umano; lo è il sistema musicale che ci rende possibile usare la musica (e, quindi, farne linguaggio) nel modo più comodo e conveniente. Qui sta la convenzionalità del segno (e questo riguarda, nel dettaglio, la lingua).

Riguardo alla definizione di arte e alla collocabilità della musica nell'ambito delle arti, ci sono parecchi punti che sarebbero da discutere, ma si farebbe davvero troppo lunga da scrivere su questo forum (tra l'altro, stiamo già abbastanza uscendo dal seminato...).

Da ultimo, un appunto non del tutto personale sulla reale possibilità del provocare e controllare uno stato emotivo.
E' impossibile produrre musica che abbia un'influenza diretta, univoca e stabile sull'emotività. Nel '500 e nel '600 ci fu chi ideò teorie sistemiche di relazione fra alcuni suoni e alcune reazioni organiche, ma fu chiaro molto presto che erano farneticazioni superstiziose e ignoranti. Uno di questi era addirittura Descartes (che, d'altra parte, aveva idee piuttosto fantasiose sulla natura organica delle emozioni...). Ci ha scritto addirittura un saggio, in cui, tra l'altro, si leggono alcuni consigli simili alle regole dell'armonia classica e del contrappunto molto prima che fossero stabiliti.
Ora, io non so se tu suoni qualche strumento o se abbia avuto occasione di suonare in pubblico o di produrre musica per l'ascolto di qualcun altro, ma ti assicuro che le tue intenzioni sono sempre del tutto diverse dagli effetti che ottieni sull'ascoltatore. In realtà, la musica è vuota. E', principalmente, blandire il senso e stimolare cervello e intelletto. Ciò che da lì in poi si produce in chi ascolta (e anche nella parte di te che ascolta mentre suoni) è del tutto incontrollabile. E, in fondo, questo è il bello della musica.

Ah, un'ultima cosa, poi chiudo davvero, ché divento noioso... Occhio a non confondere le cose e a non ridurre la musica alla canzone, perchè la canzone ha, nella maggior parte dei casi, ragioni più sociali e culturali che musicali (il testo è davvero inutile alla musica e davvero necessario alla canzone), nonostante sfrutti la bellezza della musica stessa.

[jamino]

D'accordo su tutto. Forse diciamo la stessa cosa d apunti di vista diversi...
In realtà abbiamo ottenuto lo splendido risultato di uccidere il 3d con le nostre elucubrazioni da filosofi (sei uno studente/laureato in filosofia vero?)

Ciauz

[Gianar Genesis]

si era parlato di Paolo Conte su questo lungo thread, ebbene mi son da poco procurato l'ultimo "elegia" e devo dire che il vecchio ci ha regalato un'altro piccolo capolavoro. Ancora una volta: grazie...se ne sentiva il bisogno, o almeno, io lo sentivo...