derby-digressione politica

[Arthu]

Inutile dire che la storia che conosciamo è una versione fatta dai vincitori ( che non sono necessariamente i migliori ma solo i piu' forti ) e quindi mooolto di parte.Quando gli Usa decadranno come potere dominante la storia verrà totalmente riscritta dal piano marshall in poi giusto per dirne una e vorro' finalmente che si studi storia fino almeno al 2000 e non fino alla fine della seconda guerra mondiale come si fa di solito.
E cmq per rendersi conto di come una economia in crisi si possa rilanciare solo con le guerre basta vedere le guerre fatte ogni tot anni dagli americani.E poi andare a rileggersi la situazione economica dei tedeschi prima del 40.Un panetto di burro 1 milione di marchi c'erano le banconote da 20 miliardi per fare un esempio e i soldi valevano meno della carta igienica.
Senza entrare nei soliti commenti contro hitler che faceva fuori ebrei aoe , economicamente i tedeschi sono sempre stati gente con le palle.Persero la 1a mondiale e tornarono i piu' forti in 20 anni , persero la 2a ( delenda est tipo cartagine in questo caso ) , e sono di nuovo i piu' forti in europa. In Italia s'e sempre fatto cagare Mussolini o no , per non parlare della prima guerra mondiale che si vinse e non ci tocco' una sega , e della seconda che si PERSE e ci ando' meglio di quando si vinse.....o del fatto che non si comanda ne' si e' mai contato nulla in nessun ambito.Come si dice sempre Italiani brava gente,e se si esclude la Mafia ( unica organizzazione italiana conosciuta nel mondo per la sua efficienza ) , non siamo mai stati boni a una sega.
E cmq tutto sto fallimento del Comunismo non lo vedo.Il paese piu' grande del mondo è comunista , seppur un po' mitigato dall'era moderna.
Ultimo argomento e poi sbaracco:gli immigrati che tanti bistrattano.....
Se rileggete Marx e le sue teorie sul crollo del capitalismo , non è che abbia sbagliato di molto , anzi abbiamo solo rimandato il problema grazie alle multinazionali , ai lavoratori dei paesi poveri , e all'immigrazione.
Perchè quello che sosteneva Marx si è verificato quasi esattamente , ovvero gli stipendi dei lavoratori sono saliti cosi tanto che se dovessero fare tutto gli italiani non si mangerebbe neanche.Costruiscila a Roma una scheda video invece che a Taiwan e dovrai lavorare tutta la vita per comprartela.
Quando girate la roba e c'e scritto Made In China / Filippine / Taiwan / Korea , dovete capire che Marx aveva ragione , senno' c'era scritto made in Venezia , in Milano etc. Manodopera a basso costo è questo che fa si che noi si sia ancora capitalisti e finti ricconi.Ed e' anche il motivo x cui non si aiutano sul serio i poveri.Se aiuti i poveri non sono piu' poveri e dopo chi fai lavorare per 3 lire l'anno?
Ho buttato un po' li tutto quel che mi veniva in mente.Fate Vobis

[jamino]

Shub è evidente che su questo tema le posizioni possono essere molto diverse.
Il mio raggionamento, che parte da un minimo di studio specifico sul tema (nel 1994 ho fatto la tesi di laurea sul tema dell'insegnamento dell'italiano agli immigrati adulti e conseguentemente ho dovuto documentarmi in generale sul tema dell'immigrazione sia in generale che in Italai) è il seguente:

In italia la microcriminalità (e con questo intendo scippi, furti, prostituzione etc) è sempre esistita. Si dedica a questo tipo di criminalità, tendenzialmente, quella fascia della popolazione più "debole" ossia quella che, avendo meno strumenti ed essendo meno competitiva sul mercato del lavoro ufficiale, sceglie (uso il termine appositamente per far capire che esiste anche un elemento soggettivo e non stia attribuendo tutto "alla società") di entrare nel mercato del lavoro illegale.

Attualmente coloro che sono più facilmente attirabili da questo mercato sono coloro che sono più facilemnte ricattabili proprio in quanto sono clandsestini. Il paradosso è che se l'ingresso in Italia fosse "libero" si toglierebbe dalle mani della malavita e di coloro che fanno uso del lavoro nero un'arma formidabile cioé la possibilità di "ricattare" le persone dicendo "o fai così" oppure non lavori, tanto senza permesso di soggiorno un lavoro regolare non lo trovi.

Studi condotti precedentemente in paesi come la Germania o la svizzera hanno dimostrato come tutto il sistema economico, a partire dalle grandi imprese, si giovi della disponibilità di una manodopera a basso costo in quanto ricattabile, se non direttamente (non è che la Krupp in Germania assumesse clandestini) indirettamente attraverso il sitema dei sub appalti a ditte sempre più piccole e meno controllabili che grazie alla manodopera in nero potevano fare prezzi concorrenziali.

Il mio paradosso è questo. Se noi volessimo un paese più sicuro dovremmo consentire l'accesso libero e conseguentemente una "competizione" leale nel mercato del lavoro...

[Shub]

Ich non lo dico io che sia giusto o meno, lo dice la storia.
Te stai valutando oggi eventi avvenuti in un contesto storico a noi totalmente alieno.

Tale concetto però lo devi applicare sia a Mussolini che al compagno Stalin che ha fatto la costa con gli americani per entrare prima a Berlino il tutto per avere una posizione di prestigio e vantaggio su di loro...il tutto a discapito logicamente dei soldati.

Questa è real politik ti ripeto sarà cinico ma agli occhi degli statisti di allora, e sono convintissimo anche di molti di oggi...era un prezzo validissimo da pagare.

[Shub]

Jamino poi ti rispondo...ora ho da fare...e la discussione sarebbe molto lunga.
A dopo.

[laphroaig]

Secondo me...ma forse mi sbaglio...mascherano la loro totale conformità ad altri schieramenti politici dietro ad un simbolo che per molti anziani rincoglioniti ancora vogliono dire il saluto con il pugno alzato o il saluto romano.

Pensaci su.....

secondo me il punto è proprio questo.
la pochezza dei politici degli ultimi 50 anni non ci ha permesso di storicizzare determinati movimenti quale fascismo e comunismo.
Già si tratta di fatti recenti, per noi che scriviamo su questo forum son passate due generazioni e tutti hanno un nonno che lo ha vissuto in prima persona da una parte o dall'altra e ci ha raccontato quello che ha visto con i suoi occhi e la sua prospettiva.
Ancora i libri su cui abbiamo studiato e i professori che ci hanno insegnato sono ancora più vicini temporalmente a quei fatti e quindi ne hanno una visione ancora più diretta.

in questa situazione una classe politica responsabile avrebbe dovuto cercare di seppellire il passato, storicizzarlo prenderne quello che c'era di buono (non sono d'accordo con nietzsche quando parla dell'inutilità della storia per la vita) e bon.
Invece la loro mediocrità, pochezza, ignoranza e attaccamento al cadreghino aveva bisogno delle ideologie non avendo le capacità di fabbricarne di proprie o impostare il confronto tra forze politiche sui programmi perchè questo avrebbe voluto dire sbattersi per spiegarli e andare a casa nel caso non si fosse riuscito a rispettarli.

La verità è che non solo gli anziani nostalgici ma anche gli "ignoranti" o i disinteressati (che sono la stragrande maggioranza) vengono attratti e allettati con il voto ideologico, sei rosso vota antonio, sei nero vota antonio (tanto sono intercambiabili i due antonio basta che girino con una bandiera nessuno guarda chi sono o che faccia hanno).
Cazzate! trovo un insulto all'intelligenza vedere imbecilli (che poi tanto non lo sono) di qualsiasi colore che nel 2005 a 60 anni da quei fatti e a quasi 30 dalla guerra fredda cercano di prendere il consenso dandosi a vicenda dei comunisti e dei fascisti facendo credere che quel conflitto ideologico sia effettivamente ancora in piedi in quei termini quando invece è stato tenuto vivo in modo fittizio perchè così faceva comodo.

per questo a me sta roba di di canio fa ridere se si fosse limitato a salutare amen, molto rumore per nulla come al solito, la cosa invece grave è che ha salutato verso un gruppo di coglioni tifosi che utilizzano l'ideologia (ammesso che ne sappiano qualcosa al di là degli aspetti esteriori) per dare un colore alle loro azioni da animali quali rimangono.


x jamino
solo un appunto affrontare e valutare l'ideologia fascista senza calarla nel contesto in cui è nata è parziale. Tutti erano razzisti (come lo intendiamo oggi) a quel tempo di qualunque colore fossero rossi neri francesi inglesi ecc
La salita al potere di tutte quelle ideologie naziste, comuniste o fasciste fu in qualche modo violenta (la notte dei cristalli, la rivoluzione di ottobre ecc).
In confronto la salita del fascismo fu meno violenta delle altre ed oltretutto in questi fenomeni non è facile distinguere il semplice teppismo dalla violenza politica (con gli occhi di un uomo del 2000 entrambe ovviamente da condannare).
Le prime piazze riempite dal fascismo furono poi una totale burla visto che giravano le campagne promettendo panini al salame a chi andava a manifestare.
Quello che non riesco a capire è per quale motivo quando si parla dell'ideologia comunista la si astrae dalle bravate di togliatti e dalle angherie del regime sovietico e quando invece si parla di ideologia fascista occorre sempre legarla strettamente agli atti nefasti commessi in suo nome. Il tutto sempre dando per scontato che oggi non deve prevalere nè l'una nè l'altra ma dobbiamo comunque uscire dal confronto ideologico che non serve a nessuno prendendo quello che di buono esiste qualunque sia la sua origine (pura utopia me ne rendo conto)

[ghs]

Spero che la discussione resti su toni civili, visto che la si vuole affrontare.
Devo premettere che io non ho simpatie per nessuna delle due parti, nè per la loro storia; i miei interessi sono sempre stati altrove. Quindi non prenderò difese di questa o quell'ideologia, ché ho sempre avuto una simpatica allergia per le pretese totalizzanti.
Mi limito a introdurre una serie di altri argomenti.

In effetti, parlando di comunismo e di fascismo (e, ovviamente, di nazismo, ma qui importa meno) il vero elemento comune, al di là delle banalizzazioni, è il totalitarismo. I progetti della rivoluzione russa (e del marxismo) e della rivoluzione fascista erano la costruzione di un sistema statale che funzionasse meglio del liberalismo embrionale (e largamente imperfetto: si pensi alla Russia dei mercanti e degli arrivisti descritta da Dostoevskij nei personaggi di Kolja, Rogozin e del Generale Epancin ne "L'idiota") che governava in Italia e in Russia.
Un breve excursus sullo sfondo culturale di quel periodo.
L'Europa dei primi decenni del '900 era caotica, ma fertile. Il progresso tecnologico e il mercato (e anche le guerre della seconda metà dell''800) avevano cambiato radicalmente il sentimento popolare; cominciavano ad avere importanza i sindacati, i partiti politici; gli strati bassi della popolazione sviluppavano una coscienza sociale più precisa. E si diffondevano, impoverite e semplificate per il consumo delle masse, le nuove teorie sociologiche uscite dallo slancio post-illuministico. Era un'epoca di sperimentazioni, in tutti i campi: nella musica, i primi colpi al formalismo romantico; nelle scienze, la nascita di sociologia e psicologia, la fisica moderna e le nuove matematiche; la filosofia riscopriva il relativismo da una parte e un nuovo idealismo dall'altra; poi medicina, industria, economia, etc...
Insomma, l'inizio del secolo è stato come l'apertura di un campo completamente nuovo e, più in generale, tutto il novecento è, che lo si voglia o no, il secolo dell'emancipazione delle masse, dell'informazione, dell'abbassamento (in molti sensi) dell'accesso alla cultura. Le masse hanno giocato un ruolo più importante che nella storia precedente.

Ora, è ovvio che le masse si muovono rapidamente solo sulla condivisione di pochi ideali, forti e semplici; ed è evidente che la situazione di squilibrio sociale e la lentezza della reazione degli stati di inizio '900 rispetto al cambiamento della realtà eccitasse i ceti intermedi e bassi.
In questo quadro le rivoluzioni comunista e fascista hanno potuto (e, forse, in senso storico, "dovuto") costruirsi un consenso a colpi di propaganda. E, che sia chiaro da subito, non era possibile una rivoluzione non violenta. Anzi, a dire il vero, quella fascista italiana (e qui parlo degli anni dal '20 al '22-'23) è stata anche una delle meno violente.
Giusto per citare Schopenhauer e mio zio, il presente non può essere diverso da com'è, e sono portato a pensare che fosse pressoché inevitabile il passaggio attraverso i totalitarismi. Comincio a credere che si sia trattato, in qualche modo, di sperimentazione politica, del tutto in linea col fermento generale dell'epoca. Perchè, se si guarda bene, all'origine dei due sistemi stavano tentativi di riorganizzazione dello stato in una visione idealistica, che solo oggi, passatici attraverso, possiamo definire ingenua e irrealistica.

Solo oggi, viste le cose, possiamo renderci conto che il fallimento di queste visioni totalizzanti positive era presente in maniera germinale fin dall'inizio, nell'inevitabile eccessiva semplificazione del fondamento ideologico forte quando si debba avere a che fare con le masse. Nella storia, i totalitarismi (una notizia tecnica: a quanto ne so, il termine totalitarismo è stato inventato proprio per il fascismo) hanno avuto qualche successo solo quando applicati in scala ridotta. Si pensi a Sparta. Oggi è evidente che la strutturazione pesante dello stato sul cittadino non è una via praticabile.
In qualche altro modo, più filosofico e forse meno interessante, quel fallimento sta dentro al concetto stesso di "rivoluzione", ma ora mi sono stancato di scrivere.

Detto questo, credo che sia inutile dibattere sugli episodi e sulle date e credo che sia ora, per tutti, di rendersi conto di come sono andate le cose, farne un punto importante di esperienza e, finalmente, procedere. Perchè, sinceramente, non si possono proprio più sentire le infinite discussioni fra "ex".

[ihc'naib]

shub: la mia conclusione si riferiva al termine "giusto" che hai usato.
Se per giusto intendi: nel tempo e nella storia ha fruttato. Beh, e' un dato di fatto che le guerre abbiano spesso avuto vari tipi di utilita'.
Per me continua a non essere giusto. Non vorrei che il mio stato si comportasse cosi', vorrei che nessuno la avesse mai fatto. Sapendo di essere un illuso, non sono disposto a scendere a patti, e convenire (in un eventuale scelta dove la MIA opinione avesse un peso) con il cinismo e a sacrificare vite (dei miei sudditi, di altri.. e' uguale) per delle convenienze pratiche. Sarei disposto - non lo dico da moralista.. non mi aspetto che altri pensino come me - a rinunciare a un'economia forte e a una ricchezza da primo mondo, se mi costassero "qualche migliaio di morti per sedermi al tavolo dei vincitori". Questo per il senso del giusto.
Per il senso del conveniente: beh... si parla di dati di fatto, e - anche se non sempre, come proprio nel caso dell'Italia,perche' in guerra si vince ma si perde anche - hai ragione.

ihc'

[Llaydee]

Per quello che mi riguarda (e parlo da persona decisamente di sinistra) DiCanio può anche mettersi addosso la divisa da Balilla , con tanto di cappellino stupido sulla testa e salutare romanamente quanto vuole , eventualmente anche con sbattere di tacchi.

Non è lui e tantomeno i suoi gesti che cambiano quella che è stata la Storia.

I miei nonni sono stati mandati al confino fin dall'inizio della guerra come oppositori del regime. Mio nonno ha perso l'uso di una gamba a soli 20 anni mentre combatteva sia i fascisti che i nazisti (ricordiamocelo sempre, quando il re firmò l'armistizio alcuni scelsero l'altra sponda tradendo il loro paese), non ho bisogno di nessuno che mi ricordi che cosa sia successo in quel periodo, tantomeno un branco di cinnazzi sgallettati che si divertono a sboronare pensando di essere più alternativi di altri e scimmiottando quattro gesti in croce.

[Jarsil]

(ricordiamocelo sempre, quando il re firmò l'armistizio alcuni scelsero l'altra sponda tradendo il loro paese)

Non mi è chiaro a quale parte ti riferisci. Chi decise di rimanere con la RSI dopo l'8 settembre non fece altro che mantenere la parola data a quello che volenti o nolenti era l'alleato fino al 7 settembre a mezzanote.

Se mai, il tradimento lo fece il Re e Badoglio, anche se alla luce della storia, fu un tradimento finito bene per noi... anche se da quel giorno nessuna potenza straniera ci ha piu' considerato degni di fiducia.

[jamino]

Jars sul concetto di tradimento da parte dell'Italia nei confronti della Germania Nazista ci sarebbe molto da discutere.

tempo fa ho letto un libro (sono appassionato di storia, in particolare di storia del perido tra le 2 guerre) di uno storico tedesco (mi pare fosse tedesco) dal titolo "Il tradimento Tedesco" che metteva in discussione questa "mitologia" analizzando gli eventi e mettendo in evidenza come, di fatto, fu la Germania ad escludere costantemente l'Italia da qualsiasi processo decisonale tradendo essa per prima i trattati che definivano gli obblghi reciproci previsti dal patto d'acciao.

Il mito del tradimento italiano, in sintesi sarebbe pertanto un mito del tipo di quello della "vittoria multilata" della fine della prima guerra mondiale.

[Jarsil]

Jars sul concetto di tradimento da parte dell'Italia nei confronti della Germania Nazista ci sarebbe molto da discutere.

tempo fa ho letto un libro (sono appassionato di storia, in particolare di storia del perido tra le 2 guerre) di uno storico tedesco (mi pare fosse tedesco) dal titolo "Il tradimento Tedesco" che metteva in discussione questa "mitologia" analizzando gli eventi e mettendo in evidenza come, di fatto, fu la Germania ad escludere costantemente l'Italia da qualsiasi processo decisonale tradendo essa per prima i trattati che definivano gli obblghi reciproci previsti dal patto d'acciao.

Il mito del tradimento italiano, in sintesi sarebbe pertanto un mito del tipo di quello della "vittoria multilata" della fine della prima guerra mondiale.

Verissimo... ma ciò non toglie che se dai la tua parola in una cosa, puoi anche cambiarla, ma non puoi fare passare per traditore chi non lo fa... tenendo conto che si sta parlando per lo piu' di ragazzi nati dopo il 1922, e quindi che non avevano mai visto la differenza del prima.

[Llaydee]

Non mi è chiaro a quale parte ti riferisci. Chi decise di rimanere con la RSI dopo l'8 settembre non fece altro che mantenere la parola data a quello che volenti o nolenti era l'alleato fino al 7 settembre a mezzanote.

Se mai, il tradimento lo fece il Re e Badoglio, anche se alla luce della storia, fu un tradimento finito bene per noi... anche se da quel giorno nessuna potenza straniera ci ha piu' considerato degni di fiducia.

La patria l'ha tradita chi si rifiutò di eseguire gli ordini del Re , poi possiamo fare i sofismi che vogliamo ma la resta il fatto che quando il comandante in capo firma un armistizio è dovere supremo del militare in genere deporre le armi ed eseguire gli ordini del comandante stesso. Se non lo fai ti macchi della colpa di tradimento nei confronti del tuo paese, poi subentrano tutte le attenuanti del caso da chi ci era stato costretto con unica alternativa la deportazione nei campi in Germania a chi invece ha fatto questa scelta consapevolemnte, resta il fatto che in un modo od in un altro il Re ed i vertici dell'esercito in quel momento avevano ordinato di deporre le armi....

[Wolfo]

Non entro in merito alla discussione storico/politica perchè ho appena dato un esame che tratta quest'argomento e ne ho le balotas piene , ma ci tenevo a sottolineare che per quanto fosse provocatorio il gesto di Di Canio il saluto romano ha origini molto più antiche e nobili di quanto non si possa credere , così come la svastica...se entrate nei luoghi di culto in india ne vedrete tante.
Io credo che l'errore stia qua , nel cercar di associare sempre e comunque qualsiasi gesto qualsiasi simbologia alle due parti estreme della politica.


vi riporto un esempio che mi è capitato personalmente:

Su di una parete in casa ho disegnato il Bambulè , più noto come tre perfetto.
Questo fu adottato dagli inizi degli anni 70 da molti tossicodipendenti , tanto che si diffuse l'idea che quello fosse il simbolo dei "drogoni" , in realtà e per fortuna aggiungerei, il suo significato e nascita sono ben diverse.Nonostante questo tutti gli amici che vengono a casa mia quando lo vedono pensano subito che io sia un super tossicomane mancato ,ma in realtà non è così.

Il saluto romano nasce forse nel più grande esempio di civiltà nella storia antica , cioè il senato romano.

Questo per farvi capire che non bisogna tanto preoccuparsi del gesto , ma del perchè le persone lo fanno.In questo caso il gesto del calciatore è stato fatto palesemente come provocazione , direi che poteva evitare , ma non ne farei un caso politico , perchè poi bisognerebbe farlo con tutti gli altri. Sarebbe meglio sempre lasciar fuori la politica dallo sport ..... almeno lì.

[jamino]

Jars "la patria tradita", "il sacro suolo violato" "la vittoria mutilata" "il barbaro unno" e chi più ne ha più ne metta (ho cercato di mettere a memoria un po di espressioni tipiche usate in questi casi) sono tutte balle propagandistiche che di volta in volta ogni regime utilizza. E' chiaro che le prede più deboli a questo tipo di propaganda siano i giovani e così è senz'altro accaduto per molti dei giovani che aderirono alla repubblica di Salò. Tanto e vero che al termine della guerra (su proposta per altro di Togliatti in quela che è stata definita dagli storici "la svolta di Salerno") tutte queste persone furono amnistiate, a parte coloro che comprono crimini di guerra. Tale giustificazione tuttavia non puòessere valida per coloro che erano ai posti di comando i quali non erano vittime di questa propaganda ma gli autori della stessa.
Stesso discorso vale per chi negli anni successivi, non più ragazzo di 20 anni ha scelto di continuare a richiamarsi a quella esperienza storico politica.

Per Wolfo
Un simbolo esiste solo nel contesto in cui viene letto. Che la svastica sia anche un simbolo esoterico di altre culture nel contesto europeo conta poco, in quanto qui è associato al nazismo e chi la utilizza a quella si richiama. Allo stesso modo a prescindere dal significato originale del saluto romano attualmente è "storicamente" associato al saluto che vine fatto da persone che aderiscono all'ideologia fascista.
Il significato etimologico del simbolo può essere interessante, manon è indicativo dell'uso attuale.

[Jarsil]

La patria l'ha tradita chi si rifiutò di eseguire gli ordini del Re , poi possiamo fare i sofismi che vogliamo ma la resta il fatto che quando il comandante in capo firma un armistizio è dovere supremo del militare in genere deporre le armi ed eseguire gli ordini del comandante stesso. Se non lo fai ti macchi della colpa di tradimento nei confronti del tuo paese, poi subentrano tutte le attenuanti del caso da chi ci era stato costretto con unica alternativa la deportazione nei campi in Germania a chi invece ha fatto questa scelta consapevolemnte, resta il fatto che in un modo od in un altro il Re ed i vertici dell'esercito in quel momento avevano ordinato di deporre le armi....

... Mi pare abbastanza divertente osannare uno degli uomini piu' insultati della storia perché ha dato un ordine che fa comodo.

Fino a neanche 24 prima il Re e Badoglio dichiararono che l'italia proseguiva "A FIANCO DELL'ALLEATO GERMANICO CONTRO LE TRUPPE ANGLOAMERICANE DI INVASIONE".

Una persona capace di dire una cosa simile e poi cambiare bandiera, ben sapendo che le prime vittime di questa scelta sarebbero stati i soldati al fronte, che di colpo si ritrovarono ad avere degli alleati che si girarono a sparargli addosso, se permetti, non ha diritto manco di parlare di briscola e rubamazzo.

Non è un caso se le dichiarazioni di generali come Alexander (non l'ultimo stronzo durante la WWII) furono qualcosa del tipo : "Gli italiani saltano sul carro del vincitore, ma non possiamo certo fidarci di loro, hanno tradito gli alleati una volta, possono farlo di nuovo".

Se questo per te è fare la cosa giusta... vincitori di una guerra non vinta, traditori di un alleato, cagnolini del vincitore presi a bastonate dal vincitore stesso perché privi di qualunque credito e fiducia... alla faccia che conquista!